Re: oddio che stò a fà.........mi aiutate!!??

[verdeblu]

Paradossalmente la natura non ha scopo, almeno nella mia visione metafisica e critica della questione. La vita ha forse la prerogativa di continuare, almeno per definizione, altrimenti sarebbe non vita. Ma in ultima istanza la questione insanabile rimane la stessa. Pensate che il Betta show DTCTPK full red giant sia meno felice di esistere perché è stato selezionato dall'uomo? Un wild è più felice perché è stato selezionato dalla natura? Il secondo ha più diritti del primo? L'uomo ha meno diritti di selezionare della natura? Questo è il nocciolo della questione etica.

[MarZissimo]

Nel momento in cui esiste il DTCTPK ha assolutamente gli stessi diritti di un pesce selvatico, ancestrale, di un cane, di un asino, di un cavallo.
Il mio discorso è: non li facciamo perchè portano a dei problemi di cui ho parlato prima (IMHO, mi preme ovviamente ribadirlo).

L'uomo non ha diritto di selezionare niente, se non per curare se stesso o apportare un miglioramento ESTREMAMENTE significativo alla sua vita (e non intendo la vita del singolo, intendo il genere umano).

[dalla piet]

Pensate che il Betta show DTCTPK full red giant sia meno felice di esistere perché è stato selezionato dall'uomo? Un wild è più felice perché è stato selezionato dalla natura? Il secondo ha più diritti del primo? L'uomo ha meno diritti di selezionare della natura?

Penso che il DTCTPK abbia lo stesso diritto di vivere, in modo dignitoso ovviamente...
Un "wild" non so se sia più felice di vivere rispetto ad un pesce di selezione però sicuramente avrà dei comportamenti molto più "naturali" e di conseguenza interessanti (secondo il mio punto di vista).
A mio parere le specie animali che conservano le colorazioni selvatiche hanno come minimo il diritto di essere preservate come tali!

Che mondo sarebbe se io potessi decidere il colore dei capelli e degli occhi di mio figlio?
Penso che l'essere umano abbia solo dei doveri verso la "natura" ma troppe volte lo dimentica (compreso me).
Io la penso così...

[alby]

[quote="verdeblu" post=45118]Paradossalmente la natura non ha scopo, almeno nella mia visione metafisica e critica della questione. La vita ha forse la prerogativa di continuare, almeno per definizione, altrimenti sarebbe non vita. Ma in ultima istanza la questione insanabile rimane la stessa. Pensate che il Betta show DTCTPK full red giant sia meno felice di esistere perché è stato selezionato dall'uomo? Un wild è più felice perché è stato selezionato dalla natura? Il secondo ha più diritti del primo? L'uomo ha meno diritti di selezionare della natura? Questo è il nocciolo della questione etica.[/quote]

questa cosa che hai scritto mi piace molto e rispecchia un pò quello che ho detto io...nel senso: la natura (o per alcuni Dio,ma non vorrei dilagare,preferisco rimanere sullo scientifico)è giusto che abbia il "monopolio assoluto" nel decidere la vita e la morte di un individuo (sia esso difettoso o sanissimo,se per pura sfiga un wild con tutte le potenzialità per sopravvivere in natura passa davanti ad un channa è morto!) e questa non è selezione naturale dove il piu' forte e adattato sopravvive ma PURA COINCIDENZA!!
e ribadisco di nuovo che è vero che la natura ha dei diritti ma dal momento che noi abbiamo deciso di allevarli anche noi abbiamo dei doveri che a volte vanno contro gli stessi diritti di madre natura ovvero:che un pesce si ammali è normalissimo sia in natura che in cattività,che fare dunque? in natura sicuramente morirebbe...lasciarlo morire o cercare di curarlo con antibiotici andando CONTRO natura?in un caso del genere quale sarebbe il modo migliore x rispettare la vita di un animale?lasciarlo al proprio destino come sarebbe in natura o curarlo come VOGLIAMO NOI?
Marz se un tuo unimaculata si ammalasse di batteriosi cosa faresti?
poi vabbè,su una cosa mi associo ai ragazzi "puritani",sia i selezionati che i wild hanno gli stessi savrosanti diritti ma cmq sull'arca di Noè io porterei senza dubbio i wild!:P
dico però che si debba sempre e comunque rispettare questi animali superselezionati come sempre e comunque esseri viventi!
e credo anche che se un giorno si decidesse di classificare la specie splendens "wild" e splendens "show" (come ad esempio canis lupus familiaris e canis lupus)non solo nel nostro gergo ma proprio nella nomenclatura scientifica questa "guerra" tra puritani e moddellisti sparirebbe...

[Brendan]

Il problema è che secondo me è sbagliato dire il più forte sopravvive, secondo me in natura sopravvive il più adatto in quell'ambiente e in quel momento.
In natura la "fortuna" è la migliore selettrice naturale, tutte le modificazioni genetiche che hanno portato a differenziarsi in specie sono derivate dal caso, come diceva il buon vecchio Darwin.
Secondo questo criterio sarebbe sbagliato non solo scegliere i riproduttori, ma sarebbe sbagliato anche tenere in vasca più pesci e lasciarsi accoppiare così che il maschio più grande si riproduca, ma così involontariamente si pratica una selezione che non è naturale. Come diceva Alby, se per sbaglio passa un predatore magari il wild più piccolo sarebbe riuscito a scappare, quello più grosso no.

[Roberto Silverii]

[quote="Brendan" post=45126]Il problema è che secondo me è sbagliato dire il più forte sopravvive, secondo me in natura sopravvive il più adatto in quell'ambiente e in quel momento.
[/quote]

Verità assoluta!

[alby]

esattamente!!:)
certe specie si sono create proprio dal caso come ad esempio (visto che si è parlato di Darwin) le iguane marine delle isole Galapagos,questa specie è presente sull'isola e nessuno sà come ci sia arrivata e si sia evoluta dal momento che sull'isola il cibo scarseggia e l'animale è dunque costretto a cercarlo sott'acqua...:blink:
si presume quindi che le iguane siano approdate sull'isola CASUALMENTE a bordo di "zattere" e che poi si siano evolute/diversificate in seguito.....

[MarZissimo]

Riprendo in mano le mie tesi dopo un fine settimana etilico (ormai non c'ho più l'età -__-")

Capitolo malattie: Dato che il 101% come si è detto più volte non lo avremo mai, i nostri pesci avranno il sistema immunitario completamente differente da quelli in natura, proprio perchè il nostro mondo è una teca di vetro quasi asettica (a confronto con i loro luoghi di origine) e quindi parto da una condizione iniziale che è già deficitaria rispetto a quella naturale. Io per ben volere ovviamente curerei l'animale, non c'è dubbio, ma in questo modo mi potete obiettare (credo a ragion veduta) che selezionerei involontariamente l'esemplare che a causa del suo sistema immunitario troppo deficitario "meriterebbe" di morire....
Il problema è a questo punto: è "colpa" sua che è debole, o è "colpa" mia che ho messo in vasca una quantità esorbitante di batteri nocivi e non ho più cambiato l'acqua per un mese? Bisognerebbe di volta in volta fare studi stile NASA con rilevazioni e considerazioni del caso...impossibile...
Inevitabilmente a lungo andare la selezione anche involontaria sull'animale c'è, è innegabile, almeno sotto questo punto di vista. (Ed è per questo che non potrebbe essere fatto di punto in bianco un "releasing trip" con i simplex, dato che il ceppo allevato in vasca non avrebbe scampo).

Per il capitolo allevamento in colonia e casualità:
La casualità c'è anche in ambiente domestico: il pesce che salta fuori, che si incastra nel filtro, che prende una bastonata negli organi interni e muore, insomma ci sono altre problematiche del tutto differenti dal mondo selvatico, che comunque sono da tenere in considerazione.
Si potrebbe obiettare che l'ambiente domestico sia comunque più sicuro, e quindi i pericoli "casuali" sono sempre meno che quelli in natura, e anche qui probabilmente si ha ragione, potendo concludere che la generazione nata in vasca è meno prona e furba, rispetto a quella selvatica, quindi, in altre parole, è "selezionata".

Direi che dopo queste ultime delucidazioni mi ha preso di nuovo uno di quegli spasmodici attacchi di "lascio perdere tutto", perchè in effetti la non selezione non può esistere, c'è poco da fare...e a lungo andare si avrà un pesce sempre più distante dall'originale, se non per i caratteri distintivi fondamentali, tipo riproduzione, colore, dimensione massima, sessaggio, e così via.
È una cosa giusta? No. Perchè per egoismo personale ho creato una cosa che di nuovo, in natura non c'è, e quindi in un certo senso l'ho relegata per sempre dentro 5 vetri...
Domani forse il mio egoismo avrà di nuovo la meglio e quando mi sveglio decido di continuare ad allevare, ma un giorno mi sa non molto lontano sicuro lascerò perdere tutto, perchè di fondo, c'è sempre una contraddizione in termini tra adorare un animale e rinchiuderlo in 5 vetri.

Per ultimo, stiamo portando la discussione su un piano un pò del caspio.
Cioè, chiaro che parlare esaminando tutti gli aspetti è D'OBBLIGO, sempre e comunque (altrimenti avremmo un trattato unilaterale), però cercare di far sembrare buono un atteggiamento, screditandone un altro, mi pare una cag@ta pazzesca.
Con tutto che anche, ovviamente, il "mio" (che poi mio non è) sistema abbia delle falle, e per carità, le ho riconosciute io stesso senza problema, io non avrò mai pesci che non nuotano per il peso delle pinne, che non comunicano per il pattern differente, che non so in che acqua tenere, che devo tritare per forza sennò mi va a meretrici la medaglia.

[gamgam]

Ciao a tutti. Innanzitutto vorrei dire che questi topic non andrebbero aperti ad Agosto, quando la gente sta al mare senza collegamenti decenti a internet
Anche se tardivamente vorrei spezzare una lancia per l'allevamento selettivo.
Infatti domesticazione e selezione sono connaturati alla nostra civilta'. Senza di loro non esisterebbero il grano e le pecore e... quasi certamente noi vivremmo nomadi procurandoci il cibo dagli alberi o cacciando.
Con questo intendo che l'allevamento selettivo merita il rispetto che si deve a un genitore che ci ha cresciuto, nutrito e accudito. Pero' la selezione deve avere uno scopo, che non necessariamente si limita all'alimentazione, ma non puo' nemmeno ridursi al vincere una medaglia. E deve anche avere un'etica basata sul rispetto della vita e degli animali, che fortunatamente oggi va crescendo (forse tardivamente).
Se non viene fatto con consapevolezza ed etica, l'allevamento selettivo e' una vera e propria arma impropria. Un aspetto che l'uomo ha scoperto quasi subito, anche se poi sembra averlo dimenticato per secoli. Il mito del frutto dell'albero della conoscenza in Adamo ed Eva propone in fondo proprio questo problema. L'uomo che (coltivando e allevando selettivamente) diventa "civilizzato" ma allo stesso tempo commette un atto eversivo, si pone al di sopra della natura col pericolo di farsi artefice di una catastrofe.
Insomma, anche se puo' sembrare buffo, parafrasando un celebre francese possiamo dire che dalla vasca del nostro Halfmoon e del nostro Unimaculata, diecimila anni di storia ci guardano.

[MarZissimo]

Io non riesco a non vedere la contraddizione in termini.

Fino ad ora l'unico intervento che ho in parte condiviso è stato quello di Andrea (topo), che ha parlato per primo, e qui sopra anche tu Matteo, di selezione "cosciente".
Sebbene continui per me ad essere un ossimoro apprezzo l'idea che se non altro alla base c'è un impegno a non disintegrare il pesce ma comunque a mantenerlo abbastanza decente da vivere una vita degna di questo nome.
Questo mi piace moltissimo.

Non capisco invece i passaggi tipo questo (e non mi rivolgo solo a te Matteo, ci mancherebbe, ma praticamente a tutti):

E deve anche avere un'etica basata sul rispetto della vita e degli animali, che fortunatamente oggi va crescendo (forse tardivamente).

....se tutti i punti che ho scritto nel primo mio post non me li confutate (confutatemeli non screditando altre cose, provatemi che quello che ho scritto è sbagliato), automaticamente ammettete che il rispetto degli animali..non c'è. Che detto così è abbastanza una bestialità, riformulando meglio, direi che la soglia di sensibilità non va oltre al: mangia, si riproduce = sta bene.

Per ultimo, condivido quello che hai scritto:

Pero' la selezione deve avere uno scopo, che non necessariamente si limita all'alimentazione, ma non puo' nemmeno ridursi al vincere una medaglia.

Adesso però mi dovete spiegare qual'è lo scopo degli standard IBC o bettas4all cui tutti cercate di uniformarvi per gli show di ogni anno, indi per cui, di riflesso, per i quali selezionate.

Ho riscritto due volte questo post perchè ogni volta mi sembra di avere dei toni un pò bruschi, quindi lo scrivo esplicitamente, io non sto scrivendo "piccato" o "urtato", nella maniera più assoluta, quindi pensate come se stessi parlando con una pinta in mano al bancone di un bar

[gamgam]

Quando parlo di rispetto per la natura e gli animali, in realta' mi riferisco all'allevamento in generale. Non ai pesci in particolare.
Ad esempio intendo il fatto che sempre più gente, quando va a comprare le uova, si pone la domanda si come vengano allevate le galline che le fanno (in batteria, a terra, ...). Piccoli dettagli ma di massa.

Nel mio caso significa che, avendo avuto una riproduzione molto abbondante a Dicembre, non ne ho fatte più da gennaio ad oggi. O che mi dedico solo ad una linea o due per poterle curare.
O che, quando avro' lo spazio, non penso che estendero' il mio numero di vasche, piuttosto vorrei farmi un acquario da 500 litri per allevare bene una specie in colonia.
Ragionamenti che valgono sia per wild che per show.

Per quanto riguarda il fine della selezione, per me il primo scopo e' scambiare idee e condividere una passione e degli obiettivi con degli amici che per il resto hanno vite ed esperienze molto diverse dalla mia. Possibilmente avere delle generazioni di pesci che, con il contributo comune attraverso scambi, diventino nel tempo più belli, più robusti, più longevi.
In tutto questo il concorso o lo standard e'solo un elemento di aggregazione.

Chiaro che in tutto questo non pretendo e non penso ci sia piena coerenza. Non credo che ce ne possa essere mai nel rapporto tra uomo e natura.

[MarZissimo]

Pardon sti giorni sono proprio fuori causa....rispondo con un pò di "lag"

Io spero che la tua visione, e il tuo tipo di allevamento selettivo (se proprio non se ne può fare a meno...), con le dovute accortezze che tu stesso hai citato, influenzi più persone possibili.

Il discorso del rispetto dell'animale nell'allevamento prevede quindi il NON utilizzo delle bottiglie, e l'allevare poche specie ma bene se si ha poco spazio, invece che avere milioni di pesci che non si sa dove mettere, come hai ben sottolineato tu, non è un discorso che si deve fare solo parlando di selezione, o di ibridazioni...è un MUST che deve (sempre secondo me) riguardare ogni tipo di allevamento di qualsiasi pesce tropicale.

Per ultimo, dato che ancora nessuno mi ha smentito quei maledetti tre/quattro punti iniziali, perchè non fare lo stesso, ovvero scambiare idee, condividere una passione e degli obiettivi con degli amici, ma riproducendo pesci che non presentano quelle problematiche lì?

I pesci non devono essere più robusti, più belli o più longevi, i pesci devono essere così come li peschi...per quanto possibile...più modifichi e più fai danni.

[alby]

:laugh: :laugh: :laugh: Marz,sei talmente estremista che ti manca solo di imbottirti di esplosivo e di farti saltare in aria in mezzo alla farm di siamimbellis però se dici che per paura di cambiamenti chimico/fisici dovuti alla semplice detenzione in acquario di un pesce pur rispettando i toto tutte le sue esigenze può determinare un cambiamento dalla specie nominale presente in natura,per tanto così mettiti ad osservarli in natura ed amen,ma mi sembra un discorso un pò sciocco,perchè come si parlava in altri post ci sono pesci che è grazie all'allevamento che ancora esistono e che in natura invece sono già estinti e come dici tu differiranno (visto che sono allevati in vasca)dalla specie selvatica,allora che fare? lasciarli estinguere definitivamente?
un panda o una tigre in gabbia differiscono moltissimo da uno in natura,la tigre non caccia piu',perde l'aggressività e la paura verso l'uomo...per non parlare dei panda che sono arrivati a mostrargli film porno per umani in tv per incitarli a riprodursi :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:  però a mio parere l'importante è che questi animali possano continuare ad esistere specialmente se è l'uomo la causa della loro estinzione.... a malincuore ma se il loro habitat non esiste piu' oppure non è piu' in grado di accoglierli si evolveranno abituandosi ai parchi o agli zoo...infondo è l'adattabilità una delle prime chiavi di successo in una specie per perpetuarsi e se una specie si deve ADATTARE vuol dire che qualcosa è cambiato...
certo lo sò che dovremmo essere noi ad adeguarci a loro....ma prova ad andare tu in asia a dirgli che non si possono piu' espandersi per salvare le tigri o i betta...:blush:
o di non distruggere piu' alberi in amazzonia perchè ci stiamo uccidendo con le nostre mani....

e per farvi capire quello che intendo vi allego questa immagine presa su facebook!


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[MarZissimo]

Parlavo di questo l'altro giorno con Jacopo...
Secondo il mio ragionamento il solo allevare in acquario è fondamentalmente sbagliato, però per specie a rischio estinzione magari la cosa diventa importante...
A questo punto mi è stato fatto notare che effettivamente o si studia un programma di ripopolamento, oppure il solo detenere dei pesci in vasca per non farli estinguere...boh....ce l'ha tutto sto senso? (È una domanda eh...non vuole essere provocatoria o ironica, è proprio una domanda che mi sono posto e a cui non ho trovato risposta concreta e decisa)
Se non ho più l'habitat di origine in cui reintrodurre l'animale...che me ne faccio di una bestia dentro una teca di vetro!?
A questo punto meglio organizzare davvero dei gruppi di mantenimento AL FINE DI REINTRODURRE LA SPECIE IN NATURA, oppure organizzare gruppi di studio in natura, gruppi di protezione dei biotopi...quello sarebbe già un grosso passo in avanti...e avrebbe uno scopo ineccepibile, senza contraddizioni.

Intendiamoci, non sto cercando di far passare i bisogni degli animali sopra quelli dell'essere umano, se ipoteticamente per salvarmi la vita dovessi abbattere tutti gli splendens di questo mondo...ovviamente lo farei...e non sto nemmeno dicendo di non costruire ospedali sopra i biotopi d'origine dei pesci perchè si estinguerebbero...dico solamente che PRIMA di prendere delle decisioni, bisognerebbe mettere nella bilancia anche il fatto che oltre ai beni primari ci sono anche quelli superflui, e su questi dovremmo contare anche gli aspetti negativi che ricadono su altri esseri viventi.

Utopia pura, ovviamente, ma da qualcuno dovrà pur cominciare sta cosa...
Tutte queste domande, queste contraddizioni, e queste discussioni, mi sono venute fuori quest'anno...e da sono andato completamente in crisi...

[alby]

ecco appunto vedi....tu dici che il betta show è un abberrazione perchè non esiste in natura....ma allora lo diventerebbe anche un panda ad esempio...perchè in natura sono animali che non esistono piu'in forma selvatica ma soltanto in cattività allevati secondo i metodi dell'uomo,questa diventa dunque una sorta di "creazione" dell'uomo che continua a dare vita a creature che la natura non seleziona/perpetua piu'!
è lo stesso discorso dell'altro giorno su fb di quell'articolo che trattava la clonazione del mammut....http://www.nextme.it/rubriche/previousme/3375-clonazione-mammut
pur essendo un enorme passo avanti nella storia dell'uomo riguardo la genetica e la clonazione a che scopo ricreare un esemplare vivente di un essere vissuto 10.000 anni fà?