Re: oddio che stò a fà.........mi aiutate!!??

[MarZissimo]

Ecchime qua....aririspondo a tutti in ordine cronologico

Alby...io non ho messo in concorso i miei unimaculata a Ranco proprio perchè se non ci fossero...sarebbe meglio (sempre per me). Io in questo caso posso anche passare per blasfemo e fondamentalista islamico, e me ne rendo conto, però non riesco proprio ad accettare che "per non perdere un'annata" tu ammazzi tutti i rosetail o pesci che non avrebbero successo allo show, perchè "perderesti l'anno"....il mio discorso è tanto inconcepibile per te, quanto il tuo lo è per me. Te lo assicuro.
Così è proprio modellismo.

Esatto la differenza sta solo nell'etica. (Di questo stiam parlando a conti fatti )

Su questo, che è un argomento assolutamente "scottante" non mi trovi molto d'accordo, nel senso che secondo me se un animale vive in un certo ecosistema, non ricrearglielo (ovviamente ripeto, al meglio delle nostre possibilità, più del 70% non ce la faremo comunque mai) gli porta soltanto dei problemi.
Io a seguito di questa affermazione dovrei portare delle prove tecniche con dei dati scientifici alla mano, altrimenti mi rendo conto che la mia tesi "sfarfalla"...purtroppo non posso farlo perchè non ho studiato a fondo gli sp. "Mahachai" e non ti so dire le differenze...però una cosa l'ho notata, è da molto (molto prima dei Betta) che allevo pesci acidofili e la differenza tra tenere un Apistogramma a ph 5 e tenerlo a ph 7,5 è NETTA ad un occhio allenato, per cui la mia convinzione maturata con un pò di esperienza è che le condizioni al contorno contano eccome nella vita del pesce. Molto ma molto più di quello che si pensa.

La mancata selezione può impoverire geneticamente la mia colonia a lungo andare, ma è anche vero che in quanto colonia, ci saranno (e garantisco che ci sono) maschi dominanti e femmine dominanti...e per le riproduzioni la selezione la fanno loro, non io.

[MarZissimo]

Ripeto, rispondendo anche ad Eugenio, che quel tipo di selezione, in cattività, c'è. La sto vedendo io con i miei occhi. I maschi più piccoli non hanno incubato per sbaglio nemmeno una volta...

Ad ogni modo, il discorso è proprio quello...allevare splendens è un INCUBO.
Personalmente penso sia il Betta più difficile, proprio perchè come dici tu Andrea, ci va un maschio per vasca (con i selvatici, anche splendens selvatici, questo non avviene), per cui se si vuole allevare si deve prendere in considerazione che non è una cosa semplice...e se non c'è lo spazio...come la maggior parte delle volte succede (capisco molto bene cosa vuoi dire, anche io fra poco non so più dove mettere i pesci)....amen non si allevano quei pesci lì.
Anche questo è da fondamentalista islamico e blasfemo...ma ripetendo il concetto espresso qualche post fa...nessuno ci obbliga ad allevare i pesci, l'unico obbligo che abbiamo e rispettare sempre e comunque quello che abbiamo in vasca.
Il discorso di fondo è che tenere i pesci come dio comanda, è uno sbattimento assurdo, quasi più peso che un divertimento, e questo è così proprio perchè come dicevi tu qualche post fa, non si hanno i modi per cedere i pesci a gente che sai che te li tiene come dio comanda.

Io quest'anno sono andato a sbattere contro un muro di cemento armato, ho riprodotto tanti unimaculata ed ero felicissimo di poterli anche regalare...mi bastava che la gente me li tenesse bene....ti dico solo che ho finito un anno dopo di dare via una quarantina di piccoli, e questa cosa non deve succedere mai più. Perchè ci ho speso tempo, soldi, fatica, energie e soprattutto stress. In un modo perfetto, se la gente si informasse come dio comanda e se i negozianti facessero il loro lavoro invece che vendere sogliole morte al mercato del pesce, questo problema non ci sarebbe, perchè con un negozio pronto a prenderti gli esuberi e che sai che poi rivenderà con coscienza  diventa di nuovo tutto più divertente, i problemi di spazio non si hanno più, e la cosa assume tutto un altro contorno. Sai che la diffusione dei tuoi pesci è servita a qualcosa e che l'acquariofilia ha guadagnato dei bei esemplari.
È per questo che la campagna di sensibilizzazione deve venire prima di tutto, e se non viene dal negozio (ormai è una causa persa) deve venire da noi come associazione...altrimenti è la fine...

[alby]

no,allora,andiamoci piano....
io non ho detto che ammazzo tutti gli scarti x tenermi quelli belli,ho detto che li porto in negozio,quelli che sopprimo sono SOLO i malformati,quelli con problemi di nuoto o i rosetail estremi!!
comunque,come hai detto tu ci hai messo molto impegno e fatica ad allevare i tuoi unimaculata e personalmente non ci vedo nulla di male ad esporli in concorso e magari vincere una medaglia come gratificazione x il proprio lavoro!
mi spieghi che differenza c'era ad averli esposti sul tavolo dell'AIB e ad esporli nei cubi a coppie? che avrebbero potuto darti una medaglia? e allora?non saresti stato contento se i tuoi pesci fossero stati premiati x la loro bellezza? io questa cosa trovo inconcepibile!!!:dry:
trovo molto ma molto da estremista anche il tuo discorso "se uno non ha lo spazio non allevare che è meglio",credo che nessuno allora dovrebbe allevare piu' uno show xchè se per un maschio ci vogliono 10 lt e in una ripro escono 50 maschi siamo fottuti!!
al contrario,la gente che allava molti pesci è da RINGRAZIARE perchè è grazie a loro che questo nostro hobby va avanti,donando pesci a nuovi soci facendo conoscere a nuove persone questo pesce e devolvendo il denaro all'associazione!;)
se uno facesse pochi pesci tenendoseli solo per lui o non riproducendoli x paura dello spazio continueremo all'infinito a comprare dall'asia (e questo vale anche per i wild) credo che a volte un "piccolo sacrificio" per una giusta causa si possa fare e se su 10 pesci ceduti solo una persona lo tiene bene e lo riproduce e diventi un giorno come me e tè o chiunque altro in questo forum allora i tuoi pesci non saranno morti invano....considerando come si riproducono gli unimaculata x 9 che ne moriranno altri 100 ne nasceranno da quell'unica persona che è riuscita a riprodurli!:)

[MarZissimo]

Adesso ho un impegno improvviso per cui rispondo solo ad una cosa al volo:

Ti chiedo scusa, ho usato toni troppo bruschi e ti ho fatto passare per un killer, non era mia intenzione dire che sei uno che trita pesci così a caso...questo mi preme metterlo in chiaro
Scusa ancora, poi ti rispondo bene anche al resto

[MarZissimo]

AriEcchime...ancora scusa per quella cosa.

Comunque...non ho esposto in gara perchè non voglio che i miei unimaculata siano più belli di altri, voglio che tutti conoscano quanto siano belli gli unimaculata. Non esemplare vs esemplare. I miei non sono nè più belli nè più brutti di quelli di g@s e gamgam...stessa cosa per i loro.
E anche per la paura che possa esserci un mercato degli esemplari "migliori" anche per quanto riguarda loro.

Per il fatto che il mio discorso sia estremista, non lo nego, e non ho mai intavolato una discussione simile proprio perchè mi ritengo che davvero mi prendiate per matto :°D
Secondo me lo splendens, ripeto, è il pesce "peggiore"  (passatemi il termine NON dispregiativo verso l'animale) da allevare, proprio perchè con 50 maschi sei fottuto!
E non accetto il discorso: "ne ho troppi, allora li faccio campare peggio, perchè sennò non ce la faccio a tirarli su tutti, o perchè sennò pago troppo di enel, o qualsiasi altra cosa. Per me o si fanno le cose per benissimo, o non si fanno per niente, almeno quando ci sono di mezzo le bestie, poi davvero in tutti gli altri ambiti il compromesso è ovviamente il benvenuto.
Alla fine, di allevare una coppietta di plakat ci ho davvero fatto un pensierino...che è sempre svanito proprio perchè è davvero impensabile stare dietro a delle covate così con un'alta percentuale di maschi.

Lasciando da parte il denaro, è ovvio che l'esubero porta il bisogno di cedere, e ripeto per l'ennesima volta che se io sapessi a chi cedere i miei pesci (e non parlo di noi in associazione, a voi darei anche un rene, so che me lo terreste TUTTI, nessuno escluso, benissimo) ritroverei senz'altro il gusto di allevare che avevo l'anno scorso!
Il problema è che io regalo i pesci, poi la gente li trita!
Te dai i pesci a 10 persone diverse, sta sicuro che su 10 gruppetti, 8 li mandi al macero. Ti pare una cosa giusta?! È vero che non ci si può far nulla, però è frustrante...
Tornando al tuo discorso la gente che regala o da modo di comprare è sicuramente da apprezzare, non lo metto in dubbio questo, ed effettivamente quello potrebbe essere un espediente per ridurre il problema dei grandi numeri, però nella realtà dei fatti darli al negoziante che te li mette come centro tavola o buttarli nel cesso è la stessa cosa...quindi...tornamo al punto di prima...pure sta scelta qua non mi pare il massimo...

I pesci non devono morire con un senso...i pesci non devono proprio morire...
Io in due anni ho avuto due decessi...e a ripensarci ancora mi ci girano le scatole. Non è possibile che do 10 gruppetti per averne uno riprodotto come dio comanda...non è proprio possibile...so che è la cosa più difficile da arginare, perchè non dipende da me, però lo trovo assolutamente frustrante, per cui cerco nel limite del possibile di darli a gente fidata, che so che ha un certo "manico" e una certa esperienza.
Tipo i giudici IBC che mi hanno svuotato la teca degli unimaculata, oppure cerco di darli a persone che comunque posso seguire qua sul web, tramite il forum (strumento potentissimo in questo ambito).
Sta cosa porta sacrificio, e soldi, energie, stress...davvero un macello.
Per ovviare a questo problema sto pensando una cosina che cercherò di portare avanti tra Agosto e Settembre...se ci riesco i nostri problemi di sovrabbondanza sono finiti

[Carsa1]

Ragazzi volevo dire questa cosa: per me questo topic e' bellissimo, ho imparato piu' cose leggendo queste 5 pagine che in due anni di iscrizione a questo forum e credetemi ve lo dice uno che parla poco perche' non ha le competenze, ma legge molto. Per cui volevo ringraziare tutti coloro che sono intervenuti ognuno con la sua opinione ma tutte secondo me importanti per crescere e migliorare.

[alby]

Per ovviare a questo problema sto pensando una cosina che cercherò di portare avanti tra Agosto e Settembre...se ci riesco i nostri problemi di sovrabbondanza sono finiti [/quote]

di la verità ti sei comprato lui vero?? :laugh: :laugh: :laugh:


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[MarZissimo]

:°°°°°°°°DDDDDDDDDDDDDD

No, vorrei chiedere una collaborazione a dei grandi acquari pubblici, o musei di storia naturale (meglio i primi perchè hanno svariate attrezzature e competenze nel campo)...pensavo fosse molto più infattibile, ma ultimamente sto prendendo molti contatti, e quello che vorrei fare, da qui a dieci, venti, trenta, o quanti anni servono...è una fattiva collaborazione (anche senza scopo di lucro, non mi frega niente dei soldi, per me allevare pesci è un divertimento) tra l'acquario metti di Genova (un esempio) e l'AIB, in cui ci sia una stanza tematica con vasconi allestiti a biotopo anche di grandi dimensioni, in cui nuotano i nostri esemplari.
Immagina di poter vedere i tuoi 200 sp. "Mahachai" in una vasca da 5mila litri in cui possono osservarli anche tutti i visitatori, con tanto di scheda tecnica e alimentazione, chimica dell'acqua, cura e manutenzione, fornita da esperti del settore.
A quel punto io ho vinto. Non ho più remore a fare anche due riproduzioni l'anno di unimaculata e poi lasciargli l'intera colonia. E così con tutte le altre specie.

Se ci pensate in un anno abbiamo fatto davvero tanto e riprodotto davvero, ma davvero tanto, e secondo me ce la faremmo tranquillamente a fornire pesci per una sala tematica di 15mq...tutto sta a vedere se ci appoggiano sta cosa o meno...boh...
Vi terrò comunque informati

[alby]

sarebbe una bellissima idea,ma una volta che loro prendono una colonia si riprodurrà lì e non ti prenderebbero piu' i tuoi pesci!:dry:
una volta che in un biotopo si forma un equilibrio dove le nascite/morti/ predazione ecc. si stabilizza sarebbe controproducente inserire nuovi pesci! no?
bisognerebbe fare come i caimani (tenebrionidi) che x evitare che si riproducano le larve vengono irradiate con raggi (gamma mi pare)che le priva di un enzima utile durante la metamorfosi e l'insetto muore sottoforma di pupa...:blush:
allora si che sarebbe una "soluzione" (ovviamente fantascientifica)!!:P :laugh:

[Alexander MacNaughton]

Prima di parlare di etica su ibridazione e/o selezione vediamo che sono. Come faccio spesso io considero le differenze, perché chi ben distigue ben comprende.
Chi fa ibridi non sa che danni sta facendo.
Chi seleziona sta ibridando, ma, al 60 - 70 % sa in buona parte cosa risulterà.
Poi c'è quello che ibrida un ciclide con un killy e chi ibrida un betta con un'altro betta.C'è una differenza?
Be' direi di sì. Sono sempre ibridi, ma a mio avviso i scopi cambiano tra i due.  

Ora l'etica è molto suscettibile alla cultura generale e personale.
Ora io sto ibridando o selezionando?

La selezione "naturale" viene influenzati da diversi fattori. Uno di questi fattori può essere l'uomo.(Basta deviare il corso di un fiume) Ora che ad ibridarsi ci si.metta centinaia d'anni "naturalmente" o qualche lustro artificialmente... In pratica che cambia?
L'etica entra in gioco quando? Quando si risponde a questa domanda:"Fino a che punto arrivo per poter giungere allo scopo?"

Ora Marz tu dirai la vedi come loro. No! ti sbagli al momento ho provato ad allevare solo i betta rubra (ma anche questa coppia... :angry: :pinch: )
Tutto il resto no. Perché? Il motivo è appunto il fatto che non saprei dove mettere anche solo 30 maschi.
Sapete perché un betta fa 60 piccoli? perché almeno così è facile che almeno una decina si salvano e proseguono la specie.
Quindi nonostante tutto se in una nidiata di 50 piccoli 5 deformati divengono cibo per altri pesci... dispiace. Ma non è un dramma.
Tutto quello che ho letto nei vari post uno scriveva una cosa l'altro non capiva ed andava all'estremo. Ma di base andando all'osso della situazione scrivevate la stessa cosa in modo diverso.

Chiudo facendovi una domanda allevate dafnie? Ma le dafnie non hanno lo stesso diritto di vivere come un betta e un bovino?

[alby]

vabbè Alex mò allora aboliamo pure gli antibiotici e torniamo alle epidemie!!!:P
cerchiamo almeno di stabilizzare il nostro livello di compassione nel subphylum "vertebrata"! :drop:

[MarZissimo]

Si alby è vero, però prima che gli saturiamo i vasconi da 5mila litri...ce ne passa...almeno spero!

Alex la selezione naturale in vasca è impossibile da ricreare. Io stesso vorrei tanto vedere il mio Betta splendens maschio cosa fa dopo che si sono schiuse le uova e le larve nuotano orizzontalmente...se le lascia al loro destino o si allontana...in vasca non si può allontanare e prima o poi se li pappa...quindi direi che certe situazioni è impossibile ricrearle...sono d'accordo ed è palese che la riproduzione dello splendens è basata sulla quantità, e non sulla "qualità" (delle cure parentali), come avviene con i ciclidi, però siccome l'inconveniente in vasca non c'è, è difficile che un piccolo non ti venga su perchè mangiato da un predatore inesistente, oppure non riesca a trovare cibo sufficiente in una cascata di naupli...e sei costretto quindi o a trovare il modo di gestirli tutti (cosa che sto cercando di fare e che secondo me deve essere fatta il più possibile), oppure ne "seghi" qualcuno a caso, ma a quel punto l'etica s'è un pò fatta benedire...

[MarZissimo]

Ah per l'ultima domanda:

È una questione di sensibilità. Jacopo (Venus) riesce a vedere tutti gli animali sullo stesso piano, io ancora no, e non so se ce la farò mai.
Nel senso che le daphnie, le drosophyle, le camole, tutto il cibo vivo non riesco assolutamente a vederlo allo stesso livello del pesce, per cui non ho rimorsi alcuni a segare un lombrico con il cutter per darlo alle ivanacara o agli unimaculata...
È giusto? Razionalmente no. Me ne rendo conto...spero un giorno, nel buon nome della linearità di pensiero che mi è sempre cara, di arrivare a quel livello. Significherà che non alleverò più ma cercherò di mantenere intatto l'ecosistema in cui i pesci vivono il più possibile

[Alexander MacNaughton]

[quote="MarZissimo" post=45108]
Alex la selezione naturale in vasca è impossibile da ricreare.[/quote]
Sono tardo ma fin lì ci arrivavo pure io.!:S

[quote="MarZissimo" post=45108] oppure ne "seghi" qualcuno a caso, ma a quel punto l'etica s'è un pò fatta benedire...[/quote]
Perché segarne qualcuno a caso?
Il mio discorso è: quanti pesci muoiono in natura migliaia? quanti vengono mangiati nelle vasche dei predatori dei acquariofili perché nati deformati?

Capisci; non è la stessa cosa? Anzi quanti pesci (in salute) in natura vengono mangiati benché potrebbero essere dei Best of show ma si trovano nello stomaco di altri pesci... :dry:

Ecco esatto Venus è un ottimo esempio parlando di animali o tieni a tutti o a nessuno.

[MarZissimo]

Ah ok, non avevo capito il fulcro del discorso io..

A numeri sei lì, per carità, 100 ne perdi con la selezione naturale, 100 ne perdi con la selezione "umana", però la selezione naturale ha uno scopo, la selezione umana no.
O per meglio dire, il suo scopo non è far sopravvivere un altro essere vivente, è quello di prendere una medaglia...non sono paragonabili le due cose. Neanche lontanamente...