Re: oddio che stò a fà.........mi aiutate!!??

[DragonHalfmoon]

Io sono d'accordo sia con i puristi wild che con le novità di selezione,capisco che mantenere una specie pura allo stato selvatico sia eticamente corretto e non solo,serva per salvaguardare la stessa specie,sarebbe orrendo avere solo a disposizione ibridi e perdere completamente la forma selvatica,ma nello stesso tempo mi sono innamorato sia dei dragon che degli armadillo,entrambe colorazioni che derivano da ibridazioni con specie wild affini,la selezione a fini estetici è una cosa creata dall'uomo,che purtroppo spesso porta a estremizzazioni,vedi  i betta baloon,quelle sì che a mio avviso sono aberrazioni assolutamente da evitare,mentre le ibridazioni possono starci a patto che non determinino la perdita della specie selvatica che serve per ottenerli,inoltre gli ibridi di betta sono fertili a differenza che sò dei volatili tipo incardellati ecc. i punti di vista sono a mio avviso corretti entrambi,ed è fondamentale che ci siano allevatori di wild che proseguano il mantenimento delle specie selvatiche,sono curiosissimo di vedere cmq il risultato

[Roberto Silverii]

E' emersa una interessante questione su un altro topic..ovvero se è giusto o meno ibridare i Betta per ottenere delle nuove varietà..cosa ne pensate?

Vi invito ovviamente a confrontarvi civilmente ed in maniera costruttiva

[dalla piet]

La natura ci fornisce una miriade di colori e forme... se facciamo queste cose finirà come con i guppy! Facciamo un bel programma di mantenimento delle specie selvatiche!! ;-)

[Carsa1]

Mi dissocio anch'io!

[dark8]

Io rispetto il pensiero di tutti e condivido la volontà di alby di tentare la via dell'ibridazione non conosco Alby come persona pero' ho seguito tanti post ed ho capito che tiene davvero ai betta, io non condanno l'ibridazione perchè puo' essere vista anche a livelli di sperimentazione e di selezione basta che è fatta consapevolmente. e sono sicuro che se alby darà via questi pesciolini metterà a conoscienza chi li prende che sono ibridi in modo da non inquinare altre linee ma di questo ne sono certo...Alby se ti senti di farlo fallo e tienimi aggiornato...buona fortuna :party: se posso darti un consiglio fai venir su pochi piccoli in modo che non avrai problemi a tenerli tutti per te

[MarZissimo]

Sconfino dalla mia "zona di competenza" per partecipare a questo topic.

Ci sono dei punti che innanzitutto vorrei chiarire, per poi tirare le somme e dire la mia sull'argomento.

I pesci comunicano con il pattern cromatico, esibendo quindi determinate colorazioni in corrispondenza di determinati "stati d'animo", per fare un esempio le bande orizzontali (nello splendens e in altre specie) sono sintomo di stress e sottomissione, le bande verticali nelle femmine sono sintomo di predisposizione all'accoppiamento, e così via.
Creare un monocromo nero/verde/viola/fucsia significa nella maggior parte dei casi privare il pesce di uno strumento comunicativo. Potete obiettare che per alcuni colori questo non avviene, e vi do ragione, però sta di fatto che già qualcosa fuori posto lo si mette. E già di per se, quel pesce, ha un difetto comunicativo.
Che poi il pesce possa comunicare anche con altri mezzi, anche qua non c'è alcun dubbio, ad esempio la coda alzata e il capo chino della femmina sotto al nido, indicano allo stesso modo al maschio che questa è pronta per l'accoppiamento e che si sottomette a lui. Ma non mi sembra una buona ragione per tirare fuori un monocromo nero/verde/fucsia, solo perchè questo fa pandant con il divano della sala.

Su questo argomento però, dato che non è possibile da parte mia fare una battaglia contro i mulini a vento (lo ripeterò molte volte nel corso della mia risposta) non sindaco più niente, sia perchè alla fine i pesci sembrano "arginare" abbastanza bene questo problema, sia perchè ormai davvero, penso che solo in 4-5 abbiamo lo splendens con il pattern originale in Italia, e pochi altri nel mondo.

[MarZissimo]

Parte2:

Il pinnaggio. Qua andiamo peggio, nel senso che mi è stato detto che non sono rari i casi in cui un HM dopo 3 mesi si ritrova "schiacciato" dalle pinne e campa si e no 9 mesi, quando l'aspettativa di vita di questi animali è sicuramente maggiore.
Mi ricordo che quest'anno il BOS di Ranco è stato molto elogiato perchè presentava un corpo bilanciato, in grado di tenere testa al peso delle pinne, anche se l'età non era proprio delle più basse in concorso.
Di nuovo un'altra domanda: è giusto secondo voi preparare un pesce ad avere una coda così solo perchè ci piace, o ci fa vincere un concorso privandolo di una vita e un nuoto degno di questo nome?!
Già su questo punto, come detto non mi sento molto a mio agio a parlare con chi mi alleva ste cose qua, perchè è una cosa che mando giù a fatica.

[Carsa1]

Preso dalla curiosita' mi sono documentato un po in qua e in la sui vari siti internet facendomi un'idea di come si e' arrivati ad ottenere le varieta' di pesci che popolano i nostri acquari. Tralascio il fatto che sia eticamente giusto o no, concludo dicendo che tutto sommato questa ibridazione di cui si parla non e' poi cosi' scandalosa, anzi se fatta per migliorare delle specie affini puo' portare a risultati sempre migliori. percio rivedo la mia precedente risposta con cui mi dissociavo dall'idea di Alby di incrociare un vt con un mahachai, appoggiandolo e augurandogli buona fortuna. :cheer:

[MarZissimo]

Parte3

Il concetto di scarto. Qui proprio non ci siamo (sempre IMHO ovviamente)
L'allevamento selettivo porta con se il concetto di scarto, e se un pesce in una covata di 50 esemplari ha una scaglia fuori posto e va a finire, per questa cosa, in bocca al channa, astronotus, o piranha che sia, significa che noi del rispetto per l'animale non c'abbiamo capito un razzo.
Io sono d'accordo che non stiamo parlando di uomini e non ci può essere il concetto di razzismo, e sicuramente il pesce non ha lo stesso valore di un essere umano, così come non ce l'ha il cane. Però il pesce HA lo stesso valore del cane. Magari non la stessa utilità, ma non per colpa sua, e quindi come non merita il cane di fare fini "poco salubri", stessa cosa non la merita un altro animale, la cui unica colpa è quella di non soddisfare lo standard IBC o il nostro gusto personale.
Capire questa cosa non significa essere illuminati, come non capirla non significa essere delle bestie, però è un fattore di sensibilità. Se la vita del pesce non conta nulla, ma conta solo la sua forma/colore, non c'è niente di male, basta ammetterlo.

Su sta cosa io non transigo, e seppure io sia sempre stato contro l'idea di selezione mi sono avvicinato a questa associazione proprio perchè ho visto all'inizio una seria volontà di rispettare gli animali, che va sopra il rispettare la loro forma o colore.
Da un pò di tempo vedo però parecchi Channa e parecchi altri simili che vengono usati per sfoltire il numero degli esemplari. Così come vedo sempre più i pesci nelle bottiglie...per me obiezioni a questa cosa del tipo "dove li metto, ne ho troppi" non significano nulla, nessuno ci obbliga ad allevare pesci, trovare espedienti poco salubri per gli animali per farli "incastrare" con le nostre possibilità, non è acquariofilia....sempre OVVIAMENTE, in my very humble opinion.

[dalla piet]

"anzi se fatta per migliorare delle specie affini puo' portare a risultati sempre migliori."


................................................................................................................................

...... ma di quali risultati parli?

[MarZissimo]

Conclusione sulla selezione

Come detto prima, io sono qua con voi, pur non approvando la selezione, perchè comunque ho fino ad ora visto (anche se non sempre) la volontà di rispettare il pesce prima di considerarlo buono per lo show o meno.
Per tutti i motivi di prima non sono assolutamente d'accordo con il selezionare i pesci, e non sto quindi a ripetere i perchè.
Spero che per la maggior parte dei topic si continui a parlare di acquariofilia, piuttosto che di soprammobili di porcellana, per il resto tutto questo rimane una mia considerazione personale, voglia di fare flame o casini vari non ne ho, perchè sarebbe, come già detto, una battaglia contro i mulini a vento.

Tutto questo alby, per rispondere alla tua domanda: "che differenza c'è tra selezionare e ibridare", c'è differenza eccome, e dell'ibridazione scriverò qui sotto, ma questo per dire che comunque anche la selezione, non è una cosa "illibata" e la mando, personalmente, giù a fatica, quando è fatta in un certo modo, pensa quando te quando sento certe cose come la posso pensare....

[MarZissimo]

L'ibridazione

È la più grande putt@n@ta che si possa fare in campo acquariofilo.
Oltre a portare TUTTI i problemi della selezione (perchè crei una cosa che ha un pattern che non si sa quale sia, perchè crei una cosa la cui forma non si sa quale sia, perchè crei una cosa al fine di farla diventare un soprammobile di porcellana che ti piace sempre di più) crei anche una "cosa" che in natura non c'è, e dato che l'acquariofilia avrebbe (metto il condizionale a sto punto) il compito di bilanciare il nostro egoismo personale di detenere dei pesci in una teca di vetro da tot litri, con lo sforzo di ricreare TUTTE (per quanto possibile ovviamente) le condizioni ideali alla vita del pesce, viene fuori un esemplare che delle condizioni ideali di vita non ce l'ha. Perchè non è splendens, e non è sp. "Mahachai".
Come sappiamo i Betta sp. "Mahachai" stagionalmente arrivano a vivere in zone salmastre, gli splendens il sale manco sanno dove sta di casa. Che fai a questi esemplari? Il sale lo dai o no? Non glielo dai perchè vivono e si riproducono lo stesso, va bene, però non sai se sta cosa è giusta o meno. È proprio un approccio volto al completo menefreghismo di quello che c'hai in vasca che non mi va giù.
Sto "complesso del dio" di creare qualcosa che dio(?) non ha fatto...ragà....io proprio non lo digerisco, perchè significa che di quello che create non ve ne frega niente.
E questa non me la potete contestare. Perchè se vi chiedo se il sale ce lo mettete o no, nessuno mi darà una risposta ESATTA, proprio perchè la risposta esatta non c'è. E questo significa che tiri fuori un pesce solo perchè ti piace e "se campa senza sale bene, altrimenti ce lo metto"....sò discorsi che io non voglio proprio sentire.
Non mi frega nemmeno niente se con tante altre specie l'ibridazione si è fatta (cani con i lupi, volpi con i granchi, o cose simili), non mi frega nemmeno niente se l'altra metà del mondo lo fa, se l'altra metà del mondo sbaglia, non vedo perchè lo sbaglio debba essere consentito a tutti.

Altra cosina spiacevole è che quelle "cose" che tu tiri fuori da questa riproduzione, vanno a finire nei centrotavola, nelle bottiglie e in parecchie altre case (perchè sappiamo che poi le riproduzioni prolifiche sono ingestibili), in cui la gente nemmeno sa cosa sia il ciclo dell'azoto. Spingi un mercato fatto di esseri di plastica, che hanno "una dragonatura da urlo". Questa non può essere un'acquariofilia che condivido. E mai lo sarà.

In definitiva l'ibridazione è una pratica che contesterò a tutti, sempre, per i motivi che ho scritto qua e che non ripeterò mai più, perchè poi si va sempre a finire "a cazzotti" e io "a cazzotti" proprio non ci voglio fare, anche perchè anche se in campo acquariofilo ibridi e ti prenderei a testate, quando ci vediamo di persona una birra insieme mi piacerebbe farla, proprio perchè non me ne va più di prendere tutto per la punta.

Se sta pratica prende piede in associazione, così come le bottiglie, così come i Channa per gli scarti, io scriverò sempre meno, fino a che ci stringeremo la mano, e ognuno per la sua strada, in quanto,  e mi preme ripeterlo pubblicamente per l'ennesima volta, io con sta cosa non ci voglio avere niente a che fare, e non voglio avere "la responsabilità" agli occhi degli altri e delle altre associazioni estere, sulle conseguenze di queste cosine qua

[DragonHalfmoon]

Marzissimo,le cose che hai scritto ti fanno onore e rispetto la tue idee,ma purtroppo devi sempre fare i conti con la realtà,credimi,sinceramente non mi sognerei mai di far fare ai miei pesci da centrotavola,né tantomeno farli stare in bottiglie,resta il fatto che gli armadillo e i dragon mi hanno fatto conoscere e appassionare ai betta e a iscrivermi a questa associazione,non ho alcuna intenzione di fare a pugni con un utente che pur non conoscendo personalmente ammiro per gli articoli che elargisce a questo bellissimo forum e per le stesse idee che ha menzionato in questo post,ma resta il fatto che gli ibridi esistono già,e a molti piacciono,personalmente non ho potuto constatare una differenza di longevità tra armadillo,dragon o halfmoon "puri"tale da farmi pensare che questi soggetti siano penalizzati dalle condizioni dell'acqua,nè tantomeno differenze caratteriali esplicite,le bande verticali seppur non evidenti come nelle femmine scure dei classici halfmoon ci sono e si vedono,seguendo il tuo discorso,le stesse selezioni non sarebbero dovute nascere,perchè in natura il veil tail pur uscendo fuori in qualche nidiata non si sarebbe mai diffuso proprio a causa del lungo pinnaggio,gli stessi halfmoon non sarebbero mai venuti al mondo,quindi dal punto di vista etico ripeto hai sicuramente ragione,una signora al parco mi chiese come mai io avessi speso mille euro per comprarmi un rottweiler,quando i canili sono pieni di meticci che cercano casa,il discorso non fà una piega dal punto di vista etico e morale aveva perfettamente ragione,resta il fatto che nel mondo ci sono miliardi di appassionati cinofili disposti a spendere per portarsi a casa un cane di razza che non è mai o quasi l'esempio del cane allo stato primordiale,nè tantomeno un soggetto più sano,ma appassionano le loro caratteristiche,credo inoltre che se basassimo tutte queste osservazioni a chi oggi acquista un pesce qualsiasi in un negozio egli ci guarderebbe in modo alienato perché sà che un betta vive bene in un cm d'acqua,i guppy stanno bene con i pelvicachromis e che in una boccia ci può mettere dieci oranda,quindi già solo l'argomentare un simile delicato topic a mio avviso merita,quando ho acquistato il mio primo armadillo,non sapevo neppure fosse un ibrido,mi piaceva da morire la colorazione,poi ho conosciuto il sito di Aib è ho potuto conoscere anche la genetica che stava dietro a quel pesce.

[MarZissimo]

Lasciamo perdere gli altri animali altrimenti non finiamo più, e arriviamo a toccare situazioni differenti

Io SONO contro le selezioni, ed è per questo che non allevo più esemplari selezionati da più di un anno e mezzo (da quando uno mi ha fatto il discorso che sto facendo io a voi, che mi colpì come un fulmine a ciel sereno), per i motivi che ho detto in precedenza.
L'ibrido ti ha colpito per la sua colorazione...ma voi sapete quanti pesci molto più colorati dei dragoon ci sono? I gobidi sono incredibili sotto questo punto di vista e altrettanto belli e interessanti (anzi, anche più interessanti dato che nessuno sa niente a riguardo). Perchè CREARE qualcosa che non c'è, andando incontro a tutti quei problemi che ho elencato prima, quando si possono comunque trovare pesci simili ? :

E questo è solo un esempio...ne potrei portare ancora mille e ne mancherebbero altrettanti...
Se sono i dragon o armadillo o altro che ti ha fatto arrivare in AIB, son contento che tu ti trovi bene tra di noi, ma non significa che tu debba ignorare questo tipo di problematiche, magari allevando altre specie...toh...dei plakat! Quelli sembrano delle bamboline di porcellana ma almeno il pinnaggio gli permette di nuotare bene e l'importante poi è che sai dove piazzare poi le covate che tiri fuori...
C'è modo di fare le cose per bene, ma costa più sacrificio, qualche rinuncia, e questi andrebbero fatti se davvero tenessimo un pò ai pesci che alleviamo.

Per ultimo, non mi interessa NIENTE se il resto del mondo dice A.
Se è giusto B, per questo, questo e quest'altro motivo, allora è giusto fare B.
Questo in generale eh, non solo in questo caso specifico. Io sono sempre stato dell'idea che più si usa il cervello e più si progredisce....chiaramente ognuno la pensa come vuole, ma ancora devo trovare una persona che smentisca tutti i punti che ho snocciolato fin qua.
La storia che "non si possono eliminare gli ibridi dal mercato" sarà pure vera, ma continuare a metterceli è altrettanto sbagliato.
Per me non c'è differenza tra mettere uno splendens come centrotavola ad un matrimonio e fari ibridi o darli da mangiare ai predatori, o farli con pinne talmente grandi da farli nuotare male....

[MarZissimo]

Ah chiaramente "fare a cazzotti" era inteso in senso figurato..."foumisticamente" parlando Non mai pensato di prendere a pugni qualcuno, figuriamoci se inizio per un hobby...intendevo quei classici flame che vengono fuori da discussioni accese...