Abbiamo il regolamento ufficiale del progetto di mantenimento!

[MarZissimo]

Provo a rispondere integrando (e forse ripetendo, in caso me ne scuso) quello che ha detto il Presidente

Come detto pochi post fa, quel regolamento rappresenta lo start di un progetto molto ambizioso, e che per forza di cose andrà modellato in corso d'opera. Abbiamo riportato i paletti principali, entro i quali non si può e non si deve sconfinare (secondo noi almeno), per avere un Progetto di qualità (cosa fondamentale come detto nell'altra conferenza).
Ci sono cose che andrebbero spiegate meglio, anche perchè un conto è vedere una serie di capitoletti in linguaggio molto formale, e un conto è carpire effettivamente cosa si vuole andare a fare e soprattutto come lo si vuole fare in pratica.
Questo per dire che momentaneamente non abbiamo aggiunto molte cose sul "come", perchè prima ci faceva piacere fare un pò di brainstorming con voi (ottime le tue osservazioni e spero ne arrivino sempre di più) e chiaramente avevamo anche paura di "costringere" troppo le persone. Detto in altre parole lì ci sono i fondamenti e gli obiettivi primari da raggiungere. Non uscendo dai paletti bisogna arrivare agli obiettivi. Ognuno fa come ritiene più giusto (qua la cosa diventa "pericolosa", ma i paletti dovrebbero proteggerci da eventuali atteggiamenti errati, tipo riproduzione intensiva, eccessivi crossbreed, e compagnia...almeno spero.)

Arriviamo alle domande
Gestione non selezionati. Ti dico già che è stata la parte più "complicata" nella progettazione del regolamento e ti spiego perchè. Anche qua ovviamente se pensate che sia uno sbaglio scrivetecelo pure
Facciamo una considerazione preliminare: Abbiamo un problema (e te pareva... :°D), nel senso che ciclicamente incontro gente che dice "io ho portato i Betta wild in Italia", e puntualmente io ribatto che quando li ho cercati non li ho trovati manco con la lente di ingrandimento...questo per dire che c'è si un problema di mantenimento delle specie selvatiche, ma c'è anche un problema di ceppi non locati mantenuti nell'hobby.
Stiam parlando come ben sai di pesci bellissimi ma che non conosce nessuno, quindi si fatica anche a trovarli nei listini dei vari negozianti.
Detto questo io non posso pretendere che tutti gli acquariofili di AIB si aggancino al Progetto, ci sarà qualcuno che non vuole una simile responsabilità, ma che comunque è appassionato di non selezione. A quel punto l'unica cosa che ci preme è che qualunque sia il fine, l'animale sia allevato in maniera consona a quelle che sono le sue esigenze, magari nel caso dei non locati, con qualche vincolo più "rilassato", tipo quello delle riproduzioni tra popolazioni diverse. È chiaro che non sapendo di che location sono, mi basta dire "io ho degli albimarginata, chi ne ha altri per rinsanguare il ceppo?" Non mi interessa cercare a quel punto che siano albimarginata "Sebuku" o "Malinau", cerco direttamente un altro possessore di un ceppo non locato senza andare a farmi troppi problemi. La sostanza deve comunque essere quella di allevare bene e in maniera duratura nel tempo gli animali, in modo che se uno domani arriva e mi fa "Marzo io non sono pronto per il Progetto di mantenimento, ma vorrei di non selezionati", io lo possa indirizzare tranquillamente da alcuni possessori di ceppi non locati.
Per questo motivo l'idea è quella, almeno burocraticamente, di tenere comunque sotto controllo anche i non locati, stando attenti ai cambi di proprietà, alle NON ibridazioni, e al corretto mantenimento.
Altro "uso" (parola bruttissima, ma passatemela data l'ora tarda) che ne possiamo fare è quello di proporli a chi inizia da poco, come diceva Roberto, per far fare pratica a chi non ha esperienza con allestimenti, alimentazioni, gestioni e quant'altro relativo ai non selezionati. Diciamo farlo diventare un trampolino per il passaggio al Progetto di Mantenimento.

Quello che hai descritto sotto alla prima domanda è esattamente quello che vogliamo fare con il Progetto, ovvero tracciare ogni singola transazione in modo da avere sempre sott'occhio albero genealogico sia dei pesci sia dei possessori attraverso gli anni.

Per quanto riguarda il lato operativo...eh....qua io non me pronuncio ancora prchè vorrei prima parlare a quattr'occhi con tutti voi a Ranco, e soprattutto sapere i risultati del censimento.
Questo perchè, è evidente, questo Progetto si fonda sul numero di persone che partecipano e sulla loro disponibiltà di vasche/spazio/acqua/ecc..
Quello che hai scritto tu è diciamo il punto di arrivo, l'idea verso cui puntare, e spero che si possa attuare il tutto già da subito...ma ancora sono un pò scettico su alcune cose. Ti dico queli e ti spiego perchè:
- Evitare l'allevamento in massa della stessa specie. Questo se con i killi è una buona cosa, con noi è fondamentale, visto che la gestione demografica è uno dei problemi di maggior rilevanza. C'è da dire però che io non posso obbligare nessuno ad allevare tot specie. Della serie, non posso mettere a regolamento (almeno penso, correggetemi se sbaglio) che non posso avere (come sarebbe l'ideale) più di due allevatori per ceppo, perchè poi la gente si scogli@na con discorsi tipo "eh ma quelli li volevo prima io, ecc, ecc...
"Purtroppo" o "per fortuna" è una cosa che dobbiamo delegare al buon senso delle persone. Io avendo visto una flessione verso il basso da un pò di tempo, ho proposto ad alcuni ragazzi di allevare specie in cui siamo un pò in difficoltà, vuoi per una ragione, vuoi per un'altra, e lo dico molto orgogliosamente, qua abbiamo gente davvero fantastica che non ha fatto mezza piega, anzi, tutti hanno subito detto "si assolutamente, se c'è bisogno li tengo io". Questo però non lo posso formalizzare a regolamento perchè non può essere un obbligo, altrimenti devo scrivere, ognuno alleva quello che vuole MarZo, che sarebbe un pochino poco democratico e molto infelice. Io punto molto sul buonsenso, e spero che la cosa venga ripagata, anche perchè diciamo da persone che tengono a un Progetto come questo, un pò il buonsenso me lo aspetto.
Ad ogni modo se la vedresti in un altro modo fammelo sapere mi raccomando, che questo è un punto molto importante. L'idea alla base, comunque è quella di arrivare, eccezioni contestuali non comprese, ad avere una main breeder e un backup breeder (cambieremo sicuro nomi perchè già la vedo che la gente il backup non lo vuole fare perchè è svilente e cose di questo genere :°D) in modo da, come dicevi giustamente tu, evitare che se, per fare un esempio, "a MarZo je se spacca la vasca dei foerschi (tocco tutto il ferro a disposizione), abbiamo perso la specie".

Ultima cosa, il problema del reperimento di nuove specie. Per il momento è un problema che vedo molto distante, proprio perchè sfortunatamente siamo molto pochi e i pesci che abbiamo sono molto prolifici, per cui prima di prendere tanta altra roba è meglio stabilizzare bene (e non è facile) quello che abbiamo. Detto questo si, adesso come adesso, al di fuori di eventi internazionali non c'è modo (dato che abbiamo evitato gli import) di reperire nuove specie. Ci sono comunque ragazzi che si sono messi in contatto privatamente con altri allevatori esteri per farsi spedire animali, ma come al solito c'è l'incognita spedizione. Ciò comunque non toglie che è possibile farlo, e non va contro le finalità del progetto. In altre parole, io non dico che un pesce non debba assolutamente essere spedito (anche se io dopo aver visto varie esperienze lo evitarei in ogni modo), dico che l'importante è non andare a foraggiare il transhipping di esemplari wild provenienti dal Borneo e limitrofi, per le motivazioni che è inutile che stia a ripetere. Anche qua però bisogna per forza di cose appellarsi al buonsenso, perchè la situazione già così com'è si regge su un tavolino con tre zampe su quattro, nel senso che si, c'è stabilità ma se per caso se ne rompe un altro viene giù tutto, quindi se tutti iniziamo a portare specie nuove perchè accattivanti finiamo male. Pe questo motivo fondamentale sarà la prima fase del Progetto, che culminerà a Ranco tra due mesi, in cui a seguito del censimento cercheremo con l'aiuto di tutti, di sparpagliare gli esemplari tra tutti i partecipanti al Progetto in maniera più omogenea possibile, e allo stesso tempo ci daremo degli obiettivi, così da avere per Piacenza, che si terrà dopo l'estate, una strada ben tracciata, seguendo un programma prestabilito e studiato con tutti a tavolino.
Mi rendo conto che sembra quasi un lavoro detta così, ma è più complicato a scriverlo che a spiegarvelo di persona, garantisco

Per qualsiasi altra delucidazione e/o proposta, approfondimento, critica, quello che volete, siam qua

[T_M]

Ciao Massimo concordo con il vostro operato negli anni passati. Roberto credo abbia risposto già a tutto, le specie locate saranno sicuramente il nostro punto di forza ed è li che spingeremo per formare un progetto solido, sono felice di averti qui anche se non ti conosco ma spero che ci aiuterai a migliorare nel tempo! :-)

Ciao,

l'interesse nel conoscervi è assolutamente reciproco, , così come lo è il piacere nel leggervi.
Mi sono reso conto negli anni, compresi i lunghi periodi di buco per differenti responsabilità che la vita ti porta ad avere, che il solo modo per migliorare e mantenere vivo l'interesse personale è avere una salda e viva passione per quello che si fa.
Ognuno in questo campo ha un differente modo di mantenere viva la passione. c'è chi necessita di ruotare in vasca il monsterfish  di turno, chi invece si perde per ore ad osservare un semplice cory grufolare nel fondo oppure in natura rimane per lungo tempo ad osservare una fario scartare tra le correnti di un torrente alla ricerca della ninfa giusta.
Inutile dire che solo chi ha passione vera, può mettere a disposizione il proprio tempo non solo per il semplice allevamento dei pesci in possesso, ma anche per tutta quella gestione parallela di documenti ed informazioni che un progetto di mantenimento necessita di portare avanti.
Inoltre spesso gli interessi ed esigenze personali devono passare in secondo piano rispetto alle esigenze prioritarie del progetto. Ed anche questo non tutti sono in grado di accettarlo; perlomeno con i fatti oltre che con le parole.
Quindi diventa semplice farvi i complimenti per quanto fino ad ora fatto, sia a livello organizzativo che di allevamento.

Ciao

Massimo

[MarZissimo]

Carsa1


Specie: Betta Mahachaiensis Samut Sakhon,

Anno: 2012 coppia presa da Alberto Montalbetti,

Riproduzione: 17/10/2012 unica riproduzione,

Allevamento: in colonia, vasca da 100 lt. n. 8 esemplari
----------------------------------------------------
gamgam

1-Specie: (-B. Cf. unimaculata "Melak, mahakam river system" (Marco) )

Anno: (2011, gas, 2 coppie provenienti dalla prima riproduzione di Marco)

Riproduzione: 2XF1, riprodotti in colonia


2-Specie: (-B. sp. unimaculata)

Anno: (2013, ricevuto indirettamente da Napoli Aquatica senza conoscere l'allevatore)

Riproduzione: assente, presente solo un esemplare maschio separato dagli altri conspecifici
----------------------------------------------------
Roberto Silveri
1-Specie: (-B.simplex "krabi")

Anno: (2011, Marco Vaccari)

Riproduzione: (F1 2011, F2 2012)
----------------------------------------------------
verdeblu
1) Betta macrostoma (Riccardo 2012) coppia + 3xF1 (60 pesci circa in 3 vasche da 50l - infestanti)

2) Betta albimarginata (aquafish 2011) F1, F2, F3 (40 pesci circa in 3 vasche da 50l)
----------------------------------------------------
dallapietà
1-Specie: (-B.simplex "krabi")

Anno: (2011, Patrick Egger)

Riproduzione: (F1 2011, F2 2012)


2-Specie: (-B.simplex "krabi" )

Anno: (2011, Patrick Egger)

Riproduzione: (F1 2011, F2 2012)

Colonia: (80L, 20+ ; -40)

3-Specie: (-B.mahachaiensis "samut sakhon" 2008 (alby))

Anno: (2012, alby "Betta show")
Riproduzione: 2014

http://www.aibetta.it/forum/showthread.php?t=9184&highlight=CENSIMENTO+IMPORTANTE+%28LEGGERE+TUTTI%29

Perfetto Ric, ti ringrazio

Adesso integro con le info che avevo raccolto io e butto giù gli "alberi genealogici"

Mi dovete dare ancora un pò di tempo con i documenti ufficiali perchè sono un pelo incasinato con il lavoro...spero comunque di finirli entro domenica

[T_M]

Ciao MarZ

primo

grazie delle risposte ( se devo essere sincero già positivamente immaginavo le tue risposte essendo molto vicino al tuo modo di vedere le cose...)

secondo

apprezzabile fare brainstorming tra le righe di un forum, credo che davanti una birra ed a voce sia assolutamente preferibile ;-)

per il resto..
quoto praticamente tutto quanto scrivi..

Capisco la tua difficoltà nel voler da una parte mettere paletti ferrei, dall'altra mantener un minimo di libertà nella gestione personale per evitare di scoglionar la gente.
tutto vero.
infatti questa è una delle cose difficili.
da una parte, più persone sono coinvolte più può diventare valido il progetto.
Dall'altra però come tu stesso dici, si può andare incontro ad una capilarizzazione tale da non venirne più a capo.
Di betta erroneamente chiamati "wild" ne vedo in giro da parecchi anni, in possesso di appassionati che sotto traccia fanno bellissime cose, ma se le tengono tendenzialmente per se stessi. E dopo alcune cose viste, spesso non mi viene neanche troppo da dargli torto.
Ora inutile tentar di riprendere alcuni contatti, tanto so già che difficilmente vorrebbero rientrare dentro schemi di un progetto, ne mi fido troppo della "provenienza" iniziale del ceppo allevato.
Vedo bene la distinzione per come la intendi.
Locati: baricentro del progetto e paletti rigidi nel mantenimento (libertà personale minima, in quanto potenzialmente proprietà del progetto stesso...)
Non locati: Necessità comunque di tracciare la maggior parte dei ceppi , paletti più flessibili e scambio tra gli associati libero ( con quantomeno la richiesta di tracciare le transazioni).
In questo modo si avrebbe una gestione rigida dei locati ed una più flessibile sui non locati; soddisfacendo così le differenti richieste.
Vedo solo un punto debole: in questo modo si espanderebbe la popolazione non locata (causa maggiori scambi, data la maggior flessibilità degli stessi) mentre la locata resterebbe patrimonio di pochi.
Paradossalmente invece si dovrebbe operare per aver nel lungo periodo sempre più una maggior quantità di locati, mantenendo l'attuale di non locati.
Questo penso sia un punto su cui trovare il giusto equilibrio.
Per quanto riguarda il reperimento in realtà non intendevo di nuove specie.
Ovvero:
Imho son sempre dell'idea che la pazienza premia sempre.
Quindi impostare il progetto e realizzarlo definendo i giusti paletti su quanto oggi già c'è sarebbe già "tanta roba" (e che porta via tempo...)
Per reperimento ero più che altro impensierito da i contatti necessari nel medio lungo periodo per ripristinare con ceppi differenti della medesima location per "rinsanguare" le specie in possesso dal "progetto Italia".
Perchè o prima o dopo, diventa un passaggio obbligato.

Infine un pensiero a cappello.
Idealmente credo che un progetto, per avere un futuro, debba avere uno zoccolo duro di persone che oltre a farne parte, hanno anche possibilità di scambi oltre che virtuali anche reali e pratici.
Quindi diventa in parte essenziale una buona capillarizzazione.
Che non vuol dire per forza avere tante persone che hanno tante vasche.
Vuol dire N persone dentro un progetto.
Siamo obiettivi. Gli eventi nella vita sono vari ed eventuali.. Lavoro famiglia figli fidanzate genitori soldi ecc... non sempre si può dare continuità  totale al proprio impegno, ci possono essere alti e bassi non direttamente imputabili alla persona stessa.
Se si prende per buono questo principio, e c'è una rete di persone "flessibili", diventa facile anche ovviare a problematiche che nel tempo sicuramente ci saranno.
Un progetto del genere, nasce per dar corso a un qualcosa di impegnativo e duraturo, che è impensabile possa essere gestito per sempre ed allo stesso livello costante da poche persone.
Quindi se per qualche anno l'utente X puo avere N vasche da dedicare a N specie, arriverà un momento in cui non avrà possibilità di gestire lo stesso numero, per poi tornare a farlo magari dopo tot tempo.
Per questo motivo è essenziale che la rete di appassionati che appoggia il progetto debba potersi fare anche carico di queste situazione, tutt'altro che rare.

Spero di non avervi annoiato..
Ma l'insonnia è una brutta bestia..
(o forse è più una scusa per restare svegli a parlar di pesci... ;-) )

Ciao

Massimo

[MarZissimo]

L'insonnia e la scimmia dell'hobby sono il mio connubio peggiore ahahahaha ma vedo con piacere che non sono il solo

Davvero, mi fa molto piacere vedere il tuo entusiasmo e soprattutto la tua voglia di partecipare. Inutile dire che di birre a Ranco ce ne saranno parecchie, con tutti ovviamente

Veniamo alle problematiche che hai espresso con chiarezza:

Sviluppo dei non locati a discapito dei locati: hai ragione, c'è poco da fare. Altra cosa che a me impensierisce è per assurdo anche l'opposto. Cioè che la gente veda il locato come "qualcosa di migliore" e sia portata a trattarlo meglio, o a collezionarlo perchè a tiratura limitata. Diciamo che queste sono tutte tangenti che potrebbero venire toccate durate il percorso e potrebbero essere deleterie per il giusto sviluppo del Progetto. Il problema è che non possiamo sapere dove questa cosa possa verificarsi. Giustamente tu mi dici: "stando così le cose pariamoci il fondoschiena a prescindere da tutto", e hai pienamente ragione. Il problema è che adesso come adesso la soluzione non la vedo. Tu hai qualcosa in mente? Chiaramente la domanda è rivolta a tutti eh...

 Sul reperimeto ceppi c'è sempre l'igl con cui stiamo allacciando in questo periodo dei buonissimi rapporti e in quel caso purtroppo siamo vincolati o alla singola transazione privata o ancora meglio ad aspettare il meeting europeo di turno.
A me piacerebbe impostare il problema già avendo in mente la soluzione, ovvero arrivando al punto in cui io dico "Oh, ragazzi di AIB i need help, sono alla quinta riproduzione consecutiva, ho bisogno di rinsanguare i "Samut Sakhon"...che si fa? A quel punto è l'AIB che fa da centralino e colloquia direttamente con l'IGL o CIL-IBSC che sia, prendendo contatti e organizzando uno scambio. Questo sicuramente adesso è chiedere troppo, perchè come potete vedere ci stiamo approcciando all'estero soltanto adesso (in realtà l'abbiamo fatto subito, ma è proprio che siamo noi ad essere nati ieri, quindi ci vuole un pò di tempo), ma contiamo di arrivare a quel tipo di collaborazione lì.

Il pensiero a cappello te lo quoto in toto, lettera per lettera, punteggiatura inclusa.
Sostanzialmente il problema principale è quello. Per la poca esperienza che ho vedo che ci sono hobbysti a "fasce", caratterizzate da esperienza, età e status sociale. Ci sono i ragazzi con l'entusiasmo dirompente, ci sono persone che invece hanno già incontrato le problematiche gestionali (perchè di quelle stiam parlando qua, piuttosto che del raggiungimento del ph 4 con torba o co2) e sanno cosa significano, ci sono persone che hanno una disponibilità di tempo al giorno che rende possibile avere tante vasche, insomma c'è un pò di tutto. Il problema sta nel saper gestire le risorse umane che compongono il Progetto con sapienza e maestria, perchè come dici tu è un attimo che quello con 89 vasche (che potrei essere benissimo io) impazzisce e dismette tutto....e a quel punto siamo con il cul@ per aria. Proprio questo intendevo con il "parliamoci a quattr'occhi tutti quanti a Ranco" e diamoci degli obiettivi realistici in cui ognuno da disponibilità fattibili per un particolare quantitativo di specie/riproduzioni. Poi si rifà il punto di lì a qualche mese, tenendo sempre alta la frequenza di comunicazione. In progettazione software questo è il metodo "scrum", non so se qualcuno l'ha già sentito, e si basa proprio su questi principi. È utopistico pensare di non trovare intoppi lungo la strada, così come pensare di non commettere errori, soprattutto all'inizio (e già ne abbiamo fatti parecchi), ma spero davvero che si possano mettere delle basi solide per un qualcosa che fra qualche anno sia stabile e robusto, con uno zoccolo duro difficilmente scalfibile, così come l'IGL ci insegna

La noia a parlar di pesci non c'è MAI

[T_M]

già lo scrum

il problema è che tra cristiani e pesci il controllo empirico dei rischi legati al progetto ce lo sogniamo.... :silly:

partendo dal fondo del discorso, l'unico modo per evitare di finir fuori giri è mantenere sempre il profilo basso, tenendoci al di sotto della percentuale di rischio.
Quindi far in modo che la domanda (intesa come disponibilità di vasche tra partecipanti al progetto) debba sempre esser maggiore rispetto all'offerta.
Ed in questo senso rientra gioco forza la diffusione dei non locati. Non devono essere loro a saturare le vasche. Piuttosto si devono limitare le nascite. Allungando il ciclo vitale degli adulti.
Anche perchè purtroppo il rischio burnout è inversamente proporzionale al numero di partecipanti.
Più persone minor rischio.
ma anche direttamente proporzionale qualora le persone non fossero opportunamente skillate, non tanto nel ph4, bensì nella testa sulla volontà di partecipazione nel lungo termine.

ottimo il legame con IGL.
E fondamentale che sia l'associazione a creare il canale evitando quindi il colloquio frastagliato tra singoli allevatori.
Idealmente poi sarebbe stupendo arrivare ad un futuro in cui le decisione su le nuove specie da reperire venissero prese a votazione comune... ma qui credo di rasentare l'estremismo...

per quanto riguarda locati e non locati....

eheh...
mai stato facile.
però te la butto li..
metti per assurdo che ci siano N persone nel mantenimento.
hai una specie non locata.
riesci poi a reperire la stessa specie locata.
le porti avanti entrambe.
Stai sicuro che nel medio periodo, vuoi perchè non si avranno mai disponibilità di vasche illimitate per allevare tutto, vuoi perchè via via chi ha i non locati ambirebbe ad avere i locati...
Una popolazione scenderebbe a favore dell'altra..
Indovina quale?

Potrebbe essere che si arrivi ad un certo punto per cui questa prassi debba essere regolamentata, e li davvero non puoi forzare la mano creando disparità a rischio di scoglionare utenti.
Quindi una regola per la quale si favorisce una popolazione locata a sfavore di una locata potrebbe essere che tu debba metterla in qualche modo in cantiere in futuro..

Buona insonnia..

sempre dolce a parlar di progetti e pesci...

[Cadore]

Il rischio grande a mio parere è proprio il pensiero che ha fatto Marz, nel senso che il pesce locato verrà visto come una sorta di pesce con il "pedigree", passatemi il termine.

Il discorso che può fare una new entry al progetto è proprio questo " perché mi dai un pesce non locato ma con le stesse caratteristiche di quello locato??" qui dobbiamo intervenire noi perché questo a mio modo di vedere è il punto del progetto!!
Cioè tu che entri nel progetto devi capire che è una responsabilità il locato, ma lo è molto anche il non locato! Sono pesci che per sfiga loro sono stati pescati e mandati nel mercato senza tracce del loro passato, o addirittura pesci ibridati nelle serre e che quindi esternamente possono presentare caratteristiche simili a una specie e invece avere un fabbisogno di cibo e di caratteristiche chimiche dell'acqua non definite!! Ti diamo il non locato perché tu ti renda conto che non avrai un acquario da bellezza , il classico discorsetto che possono fare i genitori a un ragazzo che è appassionato di non selezionati: " ma io voglio vederli i pesci in acqua!! Con sta acqua scura e sti rami non vedo na mazza "
Ti diamo il non locato perché è una gestione dell'acquario diversa da un classico pesce, devi capire che noi con i locati dobbiamo studiarne i comportamenti in natura e gli estremi di temperatura e chimica dell'acqua a cui vengono sottoposti.
Ti diamo un non locato perché a livello alimentare scordati il mangime secco!! Non possiamo abituare i locati al secco perché cambiando la dieta alla lunga cambiano anche le caratteristiche del pesce stesso.

Dopo questo discorsetto a cui si possono aggiungere altri punti non meno importanti probabilmente la new entri ti guarderà tipo come avesse visto la Madonna nella maggior parte dei casi poi invece trovi quello che si è illuminato perché capisce che può entrare a far parte di qualcosa di nuovo e letteralmente drastico in Italia! Un cambiamento che si sta muovendo con cautela (per forza di cose deve essere così) ma allo stesso tempo può essere paragonato a una riforma strutturale totale di questo hobby

Sent from my RM-825_eu_italy_244 using Tapatalk

[dalla piet]

I pesci locati e quelli non locati a mio parere sono sempre la stessa cosa, quindi massimo rispetto per l'animale e per le sue abitudini.
Come avete già detto sono di fondamentale importanza le specie locate perché sono l'anello di congiunzione tra l'allevamento di specie a rischio e il progetto vero e proprio. Sappiamo che per dar vita ad un progetto importante abbiamo bisogno di conoscere da dove arrivino precisamente o quantomeno l'areale di appartenenza come i nostri B.macrostoma "targati" "Brunei". L'ideale sarebbe conoscere coordinate geografiche anno di cattura ecc.. quasi mai è possibile e per questo dobbiamo puntare sui B.mahachaiensis dato che conosciamo tutto sul loro passato in natura o comunque possiamo risalire sino alla loro cattura.
Non voglio assolutamente dire che solo questi ultimi sono il progetto ma potrebbero essere un'inizio con i fiocchi. Mi impunto sempre su B.mahachaiensis perché sono a favore nel senso che per me sono speciali. Ringrazio S.Valdesalici per il contributo!

Il possibile sviluppo dei Betta locati a discapito di quelli non locati a mio parere dovrebbe essere un obbiettivo nel progetto. Pensando in avanti sarei decisamente entusiasta di poter parlare del progetto AIB come un progetto partito con animali in via di estinzione (ricordiamoci che anche se non locati moltissimi sono in "dangered" nella lista rossa della IUCN "Unione mondiale per la conservazione della natura") e continuato con animali "speciali" ovvero quelli locati.
Anche se parlando di locati mi viene un pò da ridere perché nessuno ha mai dato un nome specifico(?) ad una specie della quale si conosca la derivazione genetica e il luogo di cattura..(??) Io vorrei cedere i miei pesci consegnando anche una sorta di "certificato" e credo che questo sarebbe una svolta!

[T_M]

rieccomi tornato a romper le balle...

Leggo con piacere i vs due interventi.
Entrambi corretti e fondati. Dite entrambi la medesima cosa. Eppur a guardar bene giungete a due soluzioni differenti. Diciamo le due facce della stessa medaglia.

Proviamo ad andare per step.

Locati e non locati hanno i medesimi diritti (ci mancherebbe... anche il pesce rosso li ha...) ma tendenzialmente potrebbero avere differenti esigenze (tolleranze differenti)
Locati con ferree regole sul mantenimento - non locati con regole più elastiche.
Locati dati inizialmente a chi da sicurezza - non locati "utilizzati" come primo pesce per chi si avvicina.
Tracciabilità obbligatoria per i locati - più flessibile per i non locati.

Ok, credo che fin qui sia quanto fino ad ora avete fatto e tendenzialmente quanto il futuro vedrà fare.

Ora step successivo.
Nel momento in cui ci sono N vasche a disposizione (purtroppo mai illimitate) arriverà il momento in cui delle scelte dovranno essere fatte.
partiamo dal nome del progetto... progetto di mantenimento.
Se devo mantenere una specie ed un determinato ceppo, significa che tendenzialmente (tralasciando i problemi di consanguignità) l'allevamento della specie sarà effettuato in modo continuato.
Quindi se oggi abbiamo 100 vasche totali e le saturiamo con locati e non locati, qualora tutto debba essere mantenuto, tra N anni se nessuno abbandona si è nella stessa situazione di oggi.
Unica variabile nuovi iscritti che generano nuove vasche, ma l'esperienza mi porta a dire che sicuramente parte dei newbe va a coprire buchi di vecchi soci che hanno per vari motivi una disponibilità inferiore agli inizi.
In una situazione del genere, a prescindere dall'arrivo di nuove specie, qualora diventi disponibile un ceppo locato di una specie che già si ha come non locata, paradossalmente diverrebbe impossibile acquisire la specie locata favorendo indirettamente così la specie non locata.
E' un po contorto come pensiero, ma di fondo se ho 100 vasche con 100 ceppi, se le mantengo e non voglio "mollare" i non locati, paradossalmente tra diciamo 5 anni si è nello stesso punto da cui si era partiti.
Se così fosse, e qui permettetemi di fare riferimento a tutte le volte in cui ci ho picchiato il muso in passato, difficilmente il progetto decolla... con il rischio che poi la gente si scogliona e cade tutto.
Alternative?
Accennavo qualcosa nell'intervento di prima.
Imho il punto di partenza è il non saturare subito tutte le vasche, in quanto ad oggi (e qui i valori corretti li avete splendidamente voi in mano) magari si avrebbe un 80% di non locati ed un 20 % di locati. Una volta saturate così le vasche difficilmente si può diversificare in corso d'opera.
Secondo, per brutto che sia, trovo corretto tutelare via via le specie locate a parziale discapito di quelle non locate, provando ad arrivare un giorno ad avere un 80% di locati ed un 20% di non locati. Per migliorare via via.
In questo modo il progetto diventa davvero punto di riferimento, e soprattutto un valido partner di scambio europeo.

Poi quoto totalmente il discorso del certificato dato insieme ai pesci. E' fondamentale rilasciare un certificato elettronico (PDF) per i pesci ceduti, nel quale  deve esserci inserito sia la tracciabilità del ceppo, sia dei suoi proprietari passati.

A questo poi si lega strettamente le informazioni che ogni singolo allevatore dovrebbe fornire riguardo il proprio allevato.
Qui diventa fondamentale un forum organizzato capillarmente, perchè chi deve gestire e centralizzare le informazioni, non può impazzire a trovare i dati o a dover inseguire le persone per ottenerli.
Ma ho già rimesso troppa carne al fuoco e mi fermo qui.

Ciao a tutti

Massimo

[MarZissimo]

C'è poco da fare...può succedere quello che abbiamo scritto io e Andrea, o può succedere quello che ha scritto Massimo. Entrambe le cose sono una storpiatura di quello che in partenza è stato concepito, e in definitiva sono situazioni che vanno evitate.
Penso che con un martellamento costante sui nuovi utenti, conferenze, topic frequenti e molto ground-zero, possiamo evitare che il locato diventi la figurina rara, o almeno possiamo sensibilizzare il più possibile gli utenti.
La degenerazione a favore dei non locati la possiamo evitare appellandoci di volta in volta al buonsenso delle persone (ripeto, non trovo adesso come adesso una soluzione formale al problema, per intenderci da mettere a regolamento).
Mettiamo che MarZo abbia degli edithae non locati.
Mettiamo anche che viene meno l'utente che deteneva degli edithae locati: AIB verifica subito la lacuna e il primo a cui proporrà di adottare i locati sarà proprio MarZo. E qua io spero molto nel buonsenso di adottare la specie X da parte di vari utenti qual'ora si avessero problemi di defezioni.
Questo avrà due opzioni: 1) una vasca in più 2) sostituire la popolazione non locata con quella locata
Da qui, nella seconda molto più realistica ipotesi avremmo il problema di piazzare un'altra vasca per i non locati.

O si chiede nella sezione selezionati se qualcuno vuole adottare i non locati, o si piazza un annuncio sul mercatino, o si fa proselitismo per una nuova risorsa per il progetto, o in ultimisssimissima spiaggia si - qua c'ho un brivido lungo la schiena - chiede supporto al negoziante.
Per evitare impicci diplomatici vi chiedo di non fare nomi di negozi.
La mia idea è purtroppo quella di far uso a quel punto o dei negozianti come valvola di sfogo, e in casi drastici, far uscire dei pesci non locati in favore dei locati. Questo sicuramente perchè, se fossimo in un paese dove l'acquariofilia è di un certo livello, i non locati con un progetto di mantenimento avrebbero poco senso, qua li abbiamo inseriti per tenere comunque sotto controllo cosa con questi pesci si fa a grandi linee. Vedi per esempio quello che me metteva gli unimaculata a ph 7,5 con gli endler... -___-"

Privilegiare in situazioni drastiche i locati è purtroppo qualcosa di insispensabile, perchè su di loro si poggia il Progetto.
Ritengo però la pratica di consegnare un'intera popolazione di non locati ad un negozio un'estremizzazione che potrà capitare 1, massimo 2 volte in 5 anni, così come le regole sull'esclusione di utenti dal Progetto. DIciamo che sono prese di posizioni che quasi mai verranno utilizzate, se non in casi, ripeto ancora, del tutto limite. Ormai un pò di contatti nel "giro" ce li abbiamo, quindi una persona per i capelli la tiriamo comunque dentro all'occorrenza...almeno fino a che siamo in una situazione critica.

A tale proposito...che ne dite di istituire sul forum un servizio di "cercasi adozione per pesci locati?"
Non si tratta di un mercatino, si tratta di indicizzare in una singola sezione con eventuali due sottosezioni dei topic il cui contenuto suonerebbe un pò tipo questo:
"Ciao ragazzi, a me serve un beackup-breeder per i foerschi "Babubgus"...c'è qualcuno che è disposto ad adottare la specie?"
oppure
"Ciao ragazzi non posso più portare avanti il Progetto come main-breeder per questa specie, perchè purtroppo devo traslocare (motivazione a caso), il pbackup-breeder diventa il main....chi si prende i miei pesci e fa il backup con loro?"
Non è come vedete un "vendesi", è un "cerco chi me li adotta", che è ben diverso.

Aggiungo subito al regolamento l'obbligo, quando si passano dei ceppi, di consegnare anche il documento che mi metterò a redigere insieme agli altri. Bravo Ric, bella pensata

[MarZissimo]

Per fare una proiezione sempre relativa a Ranco, tornando al discorso di prima, ovviamente partiamo dai locati e suddividiamo i pesci tra i partecipanti al Progetto, poi una volta sistemati quelli sistemiamo i non locati.
C'è una gerarchia tra pesce locato e non locato ai fini del progetto, NON c'è a livello di allevamento, nel senso che se tra un anno la gente alleva i locati in vasche biotopo, mentre i non locati li alleviamo nella cassetta del cesso, è una sconfitta COLOSSALE di AIB, quindi la cosa deve essere sempre chiara a tutti, dal nuovo arrivato a me che rompo i maroni con il Progetto da tot mesi.

[T_M]

...
Privilegiare in situazioni drastiche i locati è purtroppo qualcosa di insispensabile, perchè su di loro si poggia il Progetto.
...

Questo è quello che intendevo e su cui mi chiedevo il vs punto di vista.
Il punto fermo deve essere naturalmente l'equiparazione di trattamento nell'allevamento tra locati e non locati.
Premesso questo, è però corretto incentrare l'attenzione su locati e sull'ottenimento futuro di locati, perchè è il modo  che universalmente viene utilizzato in tutto il mondo. Poi chiaro che il cedere un ceppo ad un negoziante è una soluzione oltre l'estremo, ed un po tutti tra contatti e possibilità di vasche transitorie qualcosa si può sempre fare.
Però l'affermazione citata di Marz è il nocciolo della questione.
Se Ranco dovrà essere il nuovo punto zero, con la corretta distribuzione prima dei locati e poi dei non locati, auspicabilmente da quel momento le new entry dovrebbero essere solo delle locate, con tutte le difficoltà del caso.

Il certificato di vendita. Lo scrivevo anche nel primo intervento. E' fondamentale. Chiamarlo pedigree sarà brutto è ricorda caratterizzazioni commerciali, ma il suo funzionamento è chiaro.
Quando lo si faceva ai tempi aveva due caratterizzazioni principali: sicuramente il tener traccia sia delle informazioni sul ceppo che sugli allevatori che li hanno avuti negli anni. Secondo, la sua realizzazione era sempre a cura della società dietro richiesta dell'allevatore.
Questo evitava numerosi problemi. Si aveva per forza traccia delle transazioni, si conoscevano i numeri corretti di esemplari, si entrava in possesso direttamente delle informazioni senza doverle rincorrere, dava maggior importanza al certificato (redatto in carta intestata) impedendo che qualcuno facesse il furbo.

Altro aspetto che diverrà via via più importante è l'accentramento delle informazioni, e che queste siano suddivise e di facile e veloce lettura.
Questo mezzo già lo avete ed è ottimamente suddiviso, il forum.
Idealmente se ci fosse una suddivisione più spinta sarebbe ancora di più semplice gestione:
Esempio.
ora abbiamo:
 NON SELEZIONATI -> GRANDI INCUBATORI ORALI -> TUTTI I 3D
se fosse:
NON SELEZIONATI -> GRANDI INCUBATORI ORALI ->BETTA UNIMACULATA (ad esempio) -> qui in rilievo un 3d generico con la scheda della specie e le caratteristiche principali di allevamento e poi solo i 3d che riguardano questa specie nominati distinguendo ogni singolo ceppo allevato, distinguendo i locati dai non locati, ma chiedendo che ogni singolo allevatore abbia il proprio 3d da tenere aggiornato senza mischiare le info in 3d altrui.
Si potrebbe obbligare alla realizzazione del 3d chi ha i locati e chiedere a chi ha i non locati di realizzarlo comunque.
In questo modo ci potrebbe essere una notevole facilitazione a tenere sotto controllo il numero di ceppi allevati, lo stato in corso d'opera del loro mantenimento, eventuali nascite e\o decessi, e la gestione delle problematiche.
Tutto molto suddiviso, di facile lettura, soprattutto per un utente estero che si avvicina al forum.

se ho detto c@zza@te fetemelo sapere... ;-)

Ciao a tutti.

Massimo

[MarZissimo]

Che le new entry del progetto debbano essere tutte locate è diciamo un'utopia nel senso che siamo ancora troppo pochi per poter forzare la mano sui nuovi arrivati. Si cerca ovviamente di accontentare tutti al meglio delle possibilità e del contesto...mettere a regolamento una cosa così da subito credo sia troppo "duro"....gli altri che dicono?

La catalogazione delle informazioni è una evoluzione naturale del forum che però abbiamo deciso di ritardare in sede di upgrade da kunena a vbullettin perchè ci sembrava brutto inizialmente avere 400 sezioni ma tutte vuote (di fatto siamo agli inizi e il materiale va accumulato), man mano che il numero delle informazioni aumenta sarà obbligatorio e naturale ristrutturare la parte di forum dedicata ai non selezionati. Ora il problema sarà decidere "quando farlo", sperando che non sarà nè troppo presto, nè troppo tardi, ma su questo faremo molto leva sulle impressioni dei lettori, sperando sempre che ci diano dei feedback su cui lavorare

Thread distinti per ciascun allevatore mi trovi sicuramente d'accordo, anche perchè poi si possono fare meglio dei raffronti "a milestone/achievement".
Non mi "sconfifera" tanto il topic riassuntivo per ciascuna specie perchè di base andare a scrivere ph: 6,5 - 7,5 vuole dire un pò tutto e un pò niente...preferirei vedere per ciascun topic una presentazione ad hoc fatta dall'utente che lo apre, a seconda del proprio gusto. Ci sarà quello che scriverà 900 pagin di papiro, ci sarà quello che scriverà due parole e metterà 900 foto...di base alla fine uno che è interessato ad un ceppo fa un search nel forum e si legge tutto, tanto i topic se portati avanti bene sono sempre belli ed avvincenti

Altra proposta che avanzo io, prendendo l'assist che mi hai fornito tu, è quella di tenere oltre alla già citata "adottasi ceppo" (detta così pare il titolo de un film de Rocco), anche un'altra sezione, che sarà sempre in sola lettura, e che riporterà graficamente con dei diagrammi i pedigree dei ceppi che abbiamo, e che andrà aggiornata ogni volta che si fa pervenire in associazione un documento che attesta la modifica/aggiunta/rimozione di esemplari del Progetto. Non so se quest'ultima cosa l'ho espressa bene...

[T_M]

Che le new entry del progetto debbano essere tutte locate è diciamo un'utopia nel senso che siamo ancora troppo pochi per poter forzare la mano sui nuovi arrivati. Si cerca ovviamente di accontentare tutti al meglio delle possibilità e del contesto...mettere a regolamento una cosa così da subito credo sia troppo "duro"....gli altri che dicono?

Tieni conto Marz che molti dei miei sono semplici vaneggiamenti ideologici, non ho in mano nulla, non conosco la vs situazione odierna, quindi prendi le mie parole sui generis e non come  ipotetiche norme da regolamento. ;-)
Per new entry locate intendo la volontà futura per la quale quando si crea tra gli associati lo spazio per una nuova specie, si pensi auspicabilmente e se disponibilità esiste ad una locata preferita ad una non locata.

;-) il passaggio a vbullettin...tutto chiaro; poi lo sai anche tu meglio di chiunque altro per ciò che immagino farai professionalmente tutti i giorni... il troppo tardi diventa quando la mole di dati da trasferire diventa troppa... ;-)

bene per i 3d monoallevatori, le schede riassuntive con ph da a le odio anche io per le ovvie ragioni, diciamo che intendevo più una microscheda di presentazione con qualche foto e provenienza, in particolare per quelle sezioni dove non ci sono ancora 3d in essere (proprio per evitare di avere sezioni totalmente vuote)

L'ultima cosa l'hai espressa bene ed è chiara oltre che imho fondamentale... e per rimanere in tema Rocchesco... te l'appoggio.... ;-)
Direi che l'albero genealogico di ogni specie\ceppo è importante come credo lo sia un albero con diagrammi di flusso per capire l'avanzamento dei risultati del progetto in modo semplice e visivo.

ciao

[MarZissimo]

Mi scuso per il ritardo con cui mi sto muovendo...purtroppo per impegni di lavoro non ho potuto star dietro a questa cosa come avrei voluto.

Cercherò di rimediare il prima possibile

Dal 13 Marzo in poi torno operativo (se spera)