Allestimento peat swamp

[Ale Di Stefano]

ecco a voi un abbozzo di allestimento...l'idea iniziale è di rispettare il biotopo Kalimantan Tengah ed allestire una peat swamp o un piccolo corso d'acqua che attraversa la foresta ricco di materiale in decomposizione e con valori abbastanza estremi.Inizialmente pensavo di dedicarlo interamente al Boraras brigittae ma pian piano inizia a farsi strada,considerando che il negoziante mi propone dei Betta foerschi wild
a 14 € ad allevarli entrambi...
per ora,comunque sto cercando in qualche modo di equilibrare i valori dell'acqua ed essendo alla mia prima esperienza nell'utilizzo di foglie/torba/decotti etc vi chiedo consigli.Intanto la vasca ora si presenta così:
[attachment=6590]005c.JPG[/attachment]
il valore di partenza del Kh era di 4,il Gh di 5.Ho quindi aggiunto 75g di torba prodac,15 foglie di rovere sbollentate e 1foglia di mandorlo indiano.
Dopo una settimana i valori sono:Kh 3,Gh 4,Ph 7,2,No3 1 Po4 <0,05 (filtro già maturo che gira da 6 mesi).
Il mio obbiettivo sarebbe quello di arrivare ad un Ph attorno al 6 e un Kh di 2 (magari poi lo facciamo scendere).
Il quesito che mi tormenta è:Come raggiungere tali valori e mantenerli in modo costante?
La prima risposta che mi è stata data è:tenere la torba nel filtro avendo un Kh cosi basso equivale a pazzia in quanto il Kh può scendere in poco tempo a valori prossimi allo 0 con pH molto ballerino.Avevo pensato anche a fare cambi del 10/20 % settimanali con acqua dai valori di Kh più alta ma mi è stato sconsigliato sia per l'eventuale sbalzo di Kh che posso provocare nel giro di poco tempo sia per l'innalzamento del Ph improvviso.Inoltre mi è stato fatto notare che anche riuscendo a mantenere un Kh di 2 costante mediante cambi con acqua più dura,potrebbe verificarsi un abbassamento del Kh in modo subdolo dovuto principalmente al consumo di carbonati da parte dei batteri nel filtro.
Come vedete la questione è complicata ed io avevo pensato di risolverla in questo modo:
1)faccio girare la vasca per un mesetto come in foto,con foglie sul fondo e torba nel filtro in modo da raggiungere i valori desiderati di durezza e cercare di abbassare il pH il più possibile.
2)raggiunti i valori desiderati e una buona ambratura rimuovo la torba nel filtro(per evitare lo sbattimento) e mi preparo ai cambi settimanali.
Per i cambi settimanali utilizzerò acqua con valori di Kh e Gh uguali a quelli presenti in vasca.per ottenere ciò terrò acceso  un filtro interno in un bidone di 15/20 litri caricato con torba in granuli che farò girare per l'intera settimana...Praticamente filtrerò su torba solo l'acqua dei cambi:in questo modo penso di tenere sottocontrollo i valori.
Infine,siccome sono innamorato dell'acqua color coca cola,mi affiderò oltre che all'ambratura dell'acqua dei cambi fornita dal filtraggio su torba,anche al letto di foglie presenti in vasca ed a un buon decotto di pigne di ontano/foglie/torba (Devo deciderlo ancora come farlo) che diluirò il giorno prima del cambio,nell'acqua del secchio.
In conclusione con questo metodo spero di riuscire a mantenere i valori desiderati anche se temo che il pH non scenderà con tanta facilità....
Con questo mi sembra di avervi detto tutto,se avete dei consigli da darmi che non siano del tipo evita questi valori o evita l'acqua ambrata visto che i pesci del giorno d'oggi sono abituati a stare a valori più gestibili,sono tutto orecchie.Anche perchè ritengo che un pesce,per di più wild,che si è adattato a determinate condizioni nel corso di millenni non può vivere bene in acqua del rubinetto ma solo sopravvivere.

[gamgam]

Mi sembra un progetto interessante e anche ambizioso e stai tranquillo che qui nessuno avrà da ridire se l'acqua della tua vasca è ambrata e tutto al suo interno è marrone, dai legni al fondo

Credo che la ricetta che stai seguendo (filtrare con torba l'acqua dei cambi e aggiungere foglie e pignette) sia in linea con quanto fanno altri allevatori AIB. Marz, Riccardo e altri potranno dirti di più.

L'idea che mi sono fatto - solo da letture no esperienze dirette - è che con Kh 3-4 riesci già a sollazzare specie molto esigenti. Se riesci ad abbassare e stabilizzare il pH molto probabilmente sei a posto.
Non parli di acqua di osmosi, ma i valori di partenza li hai ottenuti usandola, almeno in parte?

[MarZissimo]

Ciao!
Aspetta a prendere degli animali selvatici
Non lo dico perchè sto sottovalutando la tua esperienza, ma lo dico perchè il più delle volte nel circuito commerciale la parola "wild" viene associata appositamente su animali tankrised proprio per aumentarne il valore di mercato.
Altra cosa, acquistare animali selvatici senza un progetto di mantenimento dietro va contro la nostra filosofia, e un progetto di mantenimento su animali non locati ha poco senso (ne parleremo a Piacenza, per chi fosse interessato ve lo dico in anteprima )
In questo momento noi abbiamo in associazione proprio una popolazione di Betta foerschi molto bella, per la precisione i Betta foerschi "Babugus, center Kalimantan" riprodotti dalle sapienti mani di Riccardo.
Per il prezzo devi sentire lui, ma saremmo molto felici se tu partecipassi al progetto di mantenimento senza andare ad alimentare un mercato che preleva continuamente pesci selvatici dai biotopi di origine.
E questo lo dico senza interesse monetario alcuno eh...a me se prendi i foerschi di Ric o quelli del negoziante non mi viene niente in tasca in entrambi i sensi (meglio precisare a fronte delle malelingue sempre presenti).

Detto questo sicuramente la vasca la farei monospecifica per loro, quindi niente Boraras che potrebbero disturbare il maschio in cova.
Per quanto riguarda il layout non ho niente da aggiungere, se non magari un riparo sulla parte sinistra, in modo che poi la femmina o il maschio che sia possa trovare riparo se la zona di destra è già stata presa "in affitto" dall'altro esemplare.
Ottimo il letto di foglie, per loro è un toccasana.

Per quanto riguarda i valori dell'acqua c'è una cosa che mi stona con quello che hai scritto, ovvero il consumo di carbonati da parte dei batteri nel filtro.
Il consumo di carbonati lo fanno i gasteropodi e le piante, non mi risulta che nitrosomonas e nitrobacter ne consumino, o almeno ne consumino dosi considerevoli da essere misurate.
Per quanto riguarda la gestione della vasca io mi rifarei molto alla gestione OTRAC, usata per i sudamericani ma va bene anche in questi casi, seppur con qualche minima modifica.
Il bello delle vasche super acide è che il kh è zero e il ph non si muove di una virgola (esperienza personale e plurima) perchè il tampone lo fanno gli acidi umici e fulvici della torba, delle pignette e delle foglie.
L'acqua ambrata tampona (detto con eccessiva superficialità eh...però è per rendere l'idea)
Per questo motivo va bene la preparazione dell'acqua dei cambi con la torba, ma per dare alla vasca un "salvagente" è sempre meglio tenere della torba caricata nel filtro principale, che cambierai a intervalli di tempo dipendenti dalla quantità e dalla gestione della vasca.
Il suggerimento è quello di usare torba da giardino e non quella per acquari, in questo modo risparmierai davvero un sacco di soldi.
Altra cosa, riprendendo il discorso iniziale, ti suggerisco in questi mesi che ci separano da Piacenza di prendere mano con la gestione superacida, e di prendere i pesci allo stand AIB, entrando a far parte in pianta stabile del gruppo di mantenimento
A prescindere comunque dalla tua decisione, tutto quello che ho scritto sopra resta comunque valido qualsiasi sia la tua scelta.

[Ale Di Stefano]

Intanto grazie per le risposte.Ho a disposizione un impianto forwater,inoltre l'acqua di rete è già abbastanza tenera.
Per quanto riguarda l'acquisto dei pesci non ho problemi,anzi come mi avete consigliato sfrutterò questo periodo estivo per far maturare ulteriormente la vasca e gestirmi con la conduzione.
Sulla gestione Otrac ho letto molto specie gli interventi del grande Entropy e Paolo su Ap.A ben vedere sembrerebbe l'ideale(anche se le informazioni in rete sono molto scarse) e a ciò che ho detto prima sul metodo dei cambi tale gestione mi permetterebbe di mantener anche la torba "salvagente" nel filtro.Inoltre potrei utilizzare  per i cambi,avendo in vasca Kh a 0,solamente acqua Ro stabulata e filtrata con torba in mix con il decotto.Ho detto qualche fesseria?
Una domanda però mi viene spontanea...come si comportano i batteri nel filtro con tali valori?Suppongo di dover incrementare il supporto biologico.
Sulla torba da giardinaggio per ora faccio un passo indietro:non mi ritengo ancora pronto e temo di fare disastri.

[MarZissimo]

Tutto giustissimo!
Son contento che ci sia un nuovo acidofilo nel forum!

L'attività batterica è al top a ph 8 e mi pare, sempre se non dico fesserie, a 40°, in acquari utraacidi per forza di cose le popolazioni sono al minimo sindacale, quindi non solo i cambi devono essere fatti in ragione del 20-25% ogni settimana (quindi belli sostanziosi), ma anche il carico organico in vasca deve essere ben centellinato e sotto controllo.
Chiaramente essendo la vasca adibita a due, tre pesciolini le loro deiezioni non ci impauriscono, ma ci preoccupa molto di più il mangime non consumato, quindi occhio quando andrai a somministrare il surgelato che questo non vada a rimanere non consumato magari sotto qualche foglia, e occhio anche alle dosi

Aumentare il biologico lo puoi fare o sovradimensionando il filtro (ho visto che hai un esterno), oppure mettere un enorme amburgo con una superficie nitrificante grande quanto tutto il lato corto, ma ripeto, se dosi il cibo in maniera accurata, fai i cambi, va bene anche il filtro che hai ora.

[dalla piet]

Se sarai presente a Piacenza potrai ritirare i pesci direttamente dal nostro stand!! I foerschi sono destinati tutti a Marz ma sicuramente te ne cederà una coppia, il prezzo è di 30 euro per la coppia.

E' impossibile mantenere un kh a 0 in un sistema chiuso come un'acquario, ovviamente con animali dentro...  (questa è la mia opinione basata sulla mia umile esperienza!)
Sicuramente i foerschi sono Betta che vivono in "peat swamp" e necessitano di molti tanini in vasca ma se non per la riproduzione ti sconsiglio di tenerli sempre a kh 0 e ph 4... Con i questi Betta secondo il mio punto di vista è fondamentale ricreare una sorta di stagionalità;
ad esempio nel periodo delle piogge vivono in acque calde con durezze minime e ph molto acidi.
Durante la stagione fredda non credo sia fondamentale continuare a stimolare la riproduzione con durezze minime e temperature alte, anzi ricreare uno stacco secondo me è importante quanto la cura della loro alimentazione.
Per quanto riguarda la filtrazione ti consiglio molte piante se il ph non ti permette di tenere piante sommerse punta su quelle semiemerse oppure della photos intrecciata che faccia cadere le radici in vasca ci sono svariate piante che puoi utilizzare a questo scopo.
Per me la fitodepurazione è il giusto equilibrio tra batteri (sparsi in vasca/fondo) e "filtrazione", l'aggiunta di un filtro ad aria è l'ottimale in questo caso anche l'amburgo che ti ha suggerito Marz.
Purtroppo ricreare in acquario l'habitat di origine è decisamente improbabile per questo ti consiglio di creare un'habitat ideale.
A quella vasca oltre a inserire piante e abbassare l'illuminazione (anche le piante ti  consentono di farlo) aumenterei decisamente il substrato a 4/5cm, metterei un bel coperchio, sposterei il tubo di entrata nel filtro dalla parte opposta per avere una filtrazione meccanica ottimizzata, abbasserei leggermente la colonna d'acqua e aumenterei in maniera drastica i tanini presenti in vasca. Ovviamente sono solo dei miei consigli... potrei sbagliarmi (scrivo dopo 12 ore di lavoro :-( )

[Ale Di Stefano]

ciao,ti ringrazio per la risposta ma su alcuni punti la penso in maniera diversa.
ok per coperchio e tante piante galleggianti etc...per i tannini più che inserire torba nel filtro,torba nell'acqua dei cambi,foglie e infuso non posso fare...l'ultimo appiglio è ricorrere a prodotti chimici tipo bio humina...
Come mai dici che è impossibile mantenere un kh a 0 in acquario?Ancora non ho esperienze dirette ma ho visto che molte persone lo fanno e teoricamente il pH non dovrebbe subire forti sbalzi(specie verso l'alto) visto la presenza di acidi umici/fulvici presenti rimanendo in un range di 5/6,5.Ovvio che in questo modo il supporto biologico dovrò potenziarlo per bene.
Per quanto riguarda la stagionalità concordo ma ritengo che nelle pozze torbose/ricche di materiali organici un cambiamento di stagione equivale solo ad:
-variazione della temperatura
-leggero sbalzo del pH dovuto all'aumento di ossigenazione dell'acqua (rigagnoli che si trasformano in piccoli torrenti)e rimescolamento dei detriti
-aumento della torbidità dovuta al rimescolamento del terreno/materiale organico
Fattore fondamentale è che invece non ci sono rocce calcaree nè giù tra le foreste nè in quota sui rilievi per cui non vi è un possibile dilavamento delle stesse con conseguente aumento di sali disciolti nell'acqua...quindi a intuizione i valori di durezza dovrebbero rimanere molto molto bassi anche nella stagione delle pioggie.(vedi monte Kinabalu in granito,poi ci sono anche alcune rocce calcaree ma penso che nei primi km di torrente già il materiale organico abbatta il KH)
Ovviamente è solo un ragionamento logico e potrei aver detto un mucchio di castronerie.Per finire con il discorso biotopo penso che sia più facile ricreare una peat swamp,che in natura,nella stagione secca può essere di un centinaio di litri piuttosto che un tratto del fiume orinoco.Detto questo ho in vasca già delle crytpo bullosa e cerco almeno di mantenermi sul luogo "Kalimantan"

[MarZissimo]

In realtà possiamo star qua tutti e tre a scervellarci sull'andamento dei valori nel biotopo d'origine e nessuno avrà mai la conferma che le sue supposizioni sono esatte, a meno di non andare là con un conduttivimetro e un phmetro e misurare a mano quelli che sono i valori dell'acqua.
In linea di massima anche io penso che la stagionalità sia la chiave per una corretta acquariofilia, però c'è da interpretarla, nel senso che in sudamerica la stagione piogge/siccità porta degli sconvolgimenti incredibili, in altre parti del mondo non in maniera così marcata.

http://www.holidaycheck.it/climate-wetter_Kalimantan-ebene_oid-id_30231.html

Da qua si può avere un'dea dell'ordine dell'influenza delle precipitazioni, passiamo da un due gg di pioggia al mese ad un massimo di 15...non è la fine del mondo, e l'insistenza delle piogge in asia non è la stessa che in sudamerica, quindi sicuramente il livello dell'acqua cambia, sicuramente aumenta la corrente, ma difficilmente penso che il ph arriverà a 7.....però ecco...sono solo mie supposizioni, che avevo fatto (seppur con un range di valori ipotizzati molto differente) anche per i mahachaiensis, sbagliando di brutto, visto che lì nel biotopo d'origine l'acqua si prosciuga davvero quasi del tutto, essendo quasi simile alla stagione secca sudamericana.
Insomma...c'è da provare, chiaramente con un minimo di "know how", quindi teniamoci bassi per iniziare e poi proviamo a vedere come rispondono i pesci di stagione in stagione, almeno questo è quello che mi sento di consigliare io, poi chiaramente stiamo qua per discuterne e questi sono i topic che più mi piacciono

[Ale Di Stefano]

Aggiungo il blog meravoglioso di Michael Lo con tante foto recenti http://junglemikey.blogspot.it/

[MarZissimo]

Michael è un grande. Assolutamente una risorsa incredibile per questo hobby

[Ale Di Stefano]

cosa ho trovato:foto fatte il 7 marzo 2012 quindi al termine della stagione delle pioggie (che ha il picco in gennaio febbraio) :pH 3,03 ?S 0,60 ....da brividi
http://junglemikey.blogspot.it/2012/03/cryptocoryne-pallinidervia-from-peat.html#comment-form

[MarZissimo]

Valori così bassi nell'hobby è davvero difficile tenerli...io andrei da un minimo di 5 ad un max di 6,5/6...più in basso rischi di far collassare la vasca

[MarZissimo]

Una curiosità: parlando con Gianni Ghezzi, il proprietario de "Le onde", è saltato fuori che quando importava altum direttamente dal sudamerica, una volta misurata l'acqua in busta, il conduttivimetro segnava TRE microsiemens... :°D

[Ale Di Stefano]

[quote="MarZissimo" post=67361]Valori così bassi nell'hobby è davvero difficile tenerli...io andrei da un minimo di 5 ad un max di 6,5/6...più in basso rischi di far collassare la vasca [/quote]
certo,penso che riprodurre una cosa del genere vada oltre il buon senso è comunque una chicca che si riallaccia sul discorso che sia nel periodo della stagione secca dove avvengono la maggor parte delle esplorazioni/pesca per fini scientifici e vengono rilevati i valori,sia nel periodo dei monsoni i valori nelle peat swamp si mantengono su target molto bassi.

[dalla piet]

Dico che in acquario non si riesce a mantenere un kh 0 perchè ho provato un sacco di volte a mantenere un kh a 0 ed è impossibile se non cambi l'acqua in continuazione, magari con una sola vasca lo puoi fare (se hai il tempo), anche se lo ritengo uno spreco di risorse e di energie.

Per il discorso degli acidi umici e fulvici rilasciati da foglie pigne ecc.. ok che abbassano il ph se il kh lo consente ma per esperienza ti dico che è un'effetto "temporaneo" e con il passare del tempo il ph tende ad arrivare al neutro... sta cosa l'ho notata in quasi tutte le vasche avviate da anni o comunque molti mesi. Ovviamente io faccio una gestione delle vasche leggermente particolare appunto preferisco utilizzare filtri ad aria e fitodepurazione cercando di sostituire meno acqua possibile.
Ad ogni modo ogni vasca viene gestita in maniera diversa ed è impossibile creare uno standard di gestione (ovviamente io ho la mia, marz ha la sua e così via).
Per il discorso biotopo è meglio lasciar perdere perchè non si può ricreare in acquario ne una pozza di acque nere ne un'angolo dell'orinoco, personalmente prendo a mio favore le temperature esterne che abbiamo qui e ricreo due stagioni nella mia stanza pesci ovviamente sono intervallate da lunghi cambiamenti. Ad esempio fino a settembre avrò i 30°C successivamente iniziano a scendere fino ad arrivare a 18°C per le specie più resistenti e 20° per quelli più esigenti e siamo a dicembre circa e così via...