selezione caratteriale

tony · Giugno 02, 2013, 03:41:07 PM

salve mi rendo conto che la risposta al mio topic può essere per molti di voi ovvia ma per me non lo è....vorrei provare a selezionare nell'ambito di diverse riproduzioni i betta caratterialmente meno aggressivi così da poter ( mi rendo conto che ammesso sia possibile potrebbero volerci decine di anni ) avere diversi esemplari anche maschi nella stessa vasca.
vorrei iniziare mettendo in un vascone l'intera nidiata e isolando via via gli esemplari non più grandi ma più aggressivi e lasciando insieme gli altri ... dite che facendo così non rimarranno mai maschi ?
dite che è pura follia?

gamgam · Giugno 02, 2013, 07:05:19 PM

Un po' si, secondo me.
In realtà quel poco che sappiamo sull'aggressività dei Betta splendens è che è amplificata dall'allevamento selettivo. Gli esemplari selvatici sono molto meno aggressivi.
Sicuramente dapprima è stata amplificata per anni a scopo combattimenti. Ma i Betta a pinne lunghe sono ormai almeno 50 anni (forse molto di più) che vengono selezionati solo in base all'aspetto senza cercare l'aggressività. Però questa non si è molto attenuata, anzi per nulla. Perché?
Forse perché gli esemplari meno aggressivi sono i meno disposti all'accoppiamento e a sviluppare rapidamente le pinne, cioè i meno adatti ad essere riprodotti in cattività. Ma allora per riprodurre e selezionare i meno aggressivi dovresti scegliere i più restii ad accoppiarsi e metterli in vasche grandi e naturali, con femmine similmente prive di iniziativa ed aspettare che tutto sia perfetto e spontaneo. E aspettare e aspettare. E così per generazioni. Il tutto trascurando completamente la qualità in termini di forma e colori. Sembra un po' una missione impossibile.

tony · Giugno 02, 2013, 07:24:18 PM

ciao Matteo grazie ... un ragionamento simile alla tua risposta in realtà lo ho fatto però mi vengono in mente alcune risposte in realtà conseguenti l'una dall'altra :
come mai i non selezionati si sono trovati meglio ( evoluzionisticamente parlando) con un'aggressività minore e la natura ha scartato gli esemplari aggressivi ( pur essendo anche più prolifici dei selezionati)?
se metti una femmina da sola in isolamento per un bel pò è più o meno aggressiva della vita di comunità? ( con il maschio non possiamo saperlo perchè è troppo rischioso)
cosa fanno tutti gli allevatori per avere pescioloni adulti a 4 mesi ?
come vi spiegate che se più volte ci sono state ibridazioni per ottenere forme e colori particolari con specie non selezionate come mai è prevalsa sempre l'aggressività?
siamo sicuri che è solo genetica e non anche ambiente ?
siamo sicuri che è solo genetica e non anche imprinting?
bisognerebbe anche riuscire a distinguere due cose : un betta può essere poco aggressivo perchè è sottomesso ( e allora può essere poco prolifico perchè stressato e quasi malato ) un betta può essere poco aggressivo perchè questo è il suo carattere.
con l'aiuto di tutti voi credo si possa fare tutto più in fretta per esempio rendersi conto dell'impossibilità della cosa una cosa vi chiedo qualcuno ha mai provato a lasciare i piccoli insieme fino all'età adulta ? si limitano a rincorrersi o ci sono" prese per il muso ?"

topo · Giugno 02, 2013, 08:00:52 PM

Arrivare a prendersi per la bocca nn saprei ma normalmente a 2 mesi devo separarli perché sennò inizio a trovarne il 90% con evidenti morsi e ferite alle pinne. secondo me è sadismo cercare di tenerli insieme quando iniziano a menarsi.
prendi splendens nn selezionati o altre specie. è sadico l'esperimento che vuoi fare. La vasca con svariati halfmoon maschi è un sogno.

tony · Giugno 02, 2013, 08:25:06 PM

ciao andrea grazie della risposta che il 90% hanno i morsi potrebbe significare che quelli aggressivi sono il 10% inizialmente? una cosa che è diversa moolto diversa le vasche da ripro dei selezionati sono moolto diverse da quelle in cui nascono e vivono gli avannotti non selezionati dite questo che c'entra c'entra perchè i nascondigli non esistono e un animale spesso quando non ha vie di fuga attacca ....per il momento mi limito a studiare il fenomeno senza nessuna forzatura poco sicura e controproduttiva vorrei se la cosa non vi sdegna troppo avere il supporto della vostra esperienza. mi rendo conto che sarebbe mooolto difficile però magari si potrebbero isolare solo gli inseguitori dici che non è fattibile?
vorrei conoscere anche l'opinione di chi ha provato l'allevamento con il maschio fino alla 5 settimana come si dice nell'articolo della sez riproduzione questi avannotti sono aggressivi come gli altri?

Roberto Silverii · Giugno 02, 2013, 08:42:22 PM

Le femmine se le isoli per un pò poi è difficile farle "rientrare" in una vasca di comunità..alcune vanno proprio tenute isolate perchè stressano continuamente le altre, le rincorrono, le mordono senza dargli pace!

Il "prendersi per la bocca" è un atteggiamento forzato..che si ha quasi sempre soltanto nei combattimenti dove i pesci sono tenuti in delle bocce di 2 litri e quindi l'unico modo di sopravvivere è quello di lottare..altrimenti in natura non si arriva mai al combattimento..nel 99% dei casi dopo diverse parate ed un paio di morsi, il perdente batte subito in ritirata.
Per questo con i non selezionati si consigliano sempre vasche sovradimensionate..proprio per fornire tanti nascondigli e spazio per scappare

Noi però ci troviamo ad avere a che fare con degli animali che sono stati modificati profondamente nel corso di decenni..un processo di selezione inversa anche secondo me, come ha detto topo, "è sadico", perchè volenti o nolenti si assisterà a combattimenti che porteranno al ferimento di diversi animali.

Ricordiamoci anche che tenendo sempre insieme i piccoli..solo pochissimi (parlo di 3-4 su un centinaio) svilupperanno i caratteri sessuali secondari..gli altri maschi resteranno "silenti" fino a quando i dominanti non saranno rimossi.

Ti racconto questa..a Ranco alcuni allevatori hanno lasciato diversi esemplari di Betta "show" in surplus a Davide..esemplari giovani..lui ne ha messi due insieme in una vasca da 1600 ltri (!!!)..li ha separati dopo 10 minuti perchè uno continuava a rincorrere l'altro senza sosta!!!!
Secondo me il bello dei Betta è proprio questo..puoi tenerne uno e solo uno in una vasca..questo lo rende un pò "il re" dell'acquario ..altrimenti tanto vale prendersi un gruppetto di guppy

tony · Giugno 02, 2013, 08:57:53 PM

grazie come sempre pareri moolto competenti...diciamo che a me non dispiacerebbe avere la democrazia halfmoon

se la questione è genetica mi rendo conto di risvegliare le ire della maggior parte e anche di buona parte di me stesso ma voglio solo provocare una risposta non crediate che voglia farlo davvero si potrebbe fare un incrocio selezionato non selezionato

Roberto Silverii · Giugno 02, 2013, 09:24:43 PM

Ci mancherebbe, non devono esserci argomenti "tabù", è bene parlare sempre di tutto e porsi sempre in maniera critica, altrimenti non si va mai avanti

Ti faccio un'altra considerazione "prettamente estetica"..avrai notato che gli HM ed in generale tutti i Betta "show" danno il loro meglio in parata..con le pinne "chiuse" non sono particolarmente appariscenti..in una ipotetica vasca con più maschi (ipoteticamente selezionati per non essere aggressivi) quindi non osserveresti parate ma solo pesci che nuotano ignorandosi gli uni con gli altri

tony · Giugno 02, 2013, 09:28:48 PM

se ben ricordo i non selezionati ogni tanto si incontrano fanno una parata e poi ognuno per la propria strada :laugh:

Roberto Silverii · Giugno 02, 2013, 09:35:30 PM

Si ma i non selezionati hanno comportamenti completamente diversi..stanno molto spesso rintanati..non li vedi nuotare come invece vedi un VT dentro una vasca di comunità

Sono davvero animali completamente diversi, che richiedono gestioni completamente diverse per me volerli unificare a tutti i costi è sbagliato

tony · Giugno 03, 2013, 07:01:51 AM

no forse mi sono espresso male non voglio unificare proprio nulla i non selezionati devono rimanere non selezionati e il loro allevamento deve rimanere prima di tutto un modo per salvaguardare la biodiversità e consente di osservare l'altro milione di comportamenti modificati dalla selezione.
però che l'aggressività dei pesci è innaturale e quindi dà molti problemi aa loro e a noi è innegabile...
però sui selezionati vorrei provare a selezionare una cosa non propriamente estetica .... poi che questo comporta una certa dose di crudeltà probabilmente mi impedirà il tentativo però una considerazione me la dovete permettere chi ha selezionato i dt o i dumbo( pensate ai difetti vertebrali che si hanno inevitabilmente nei consanguinei) o gli HM ( rosetail)è stato meno crudele?
roberto chiariscimi un concetto il mancato differenziamento dei caratteri secondari si ha indipendentemente dalla vasca o secondo te è correlato ai 20 litri della riproduzione?

Roberto Silverii · Giugno 03, 2013, 07:15:04 AM

Si sicuramente hai ragione, tutta la selezione ha portato con se inevitabilmente tante brutture..e sta proprio a noi evitare che queste brutture si ripetano, però questo secondo me non deve giustificare nulla

I veri artefici del cambiamento siamo noi, perchè siamo noi che alleviamo, siamo noi che compriamo pesci..quindi se tutti noi iniziassimo a non comprare rosetail ed altre "brutture" il fenomeno si limiterebbe parecchio.
Mi rendo conto che è un discorso molto utopistico, ma sono dell'idea che se ognuno fa la sua parte, i cambiamenti possono avvenire

Occhio però che l'aggressività non è così innaturale..se tu metti due maschi adulti di smaragdina, splendens, mahachaiensis e simili in 40-50 litri..uno dei due inevitabilmente trascorrerà tutto il tempo nascosto.
Tutti i pesci sono territoriali..ma perchè l'unico "pesce combattente" è Betta splendens? Perchè non esistono i ramirezi combattenti? (faccio un esempio). Sicuramente la selezione ha esasperato questa caratteristica, che però è naturale ed innata in questi pesci.
Da quello che ho osservato io con i miei pesci, il discorso di minore aggressività è vero soprattutto con gli incubatori orali.

Riguardo il mancato differenziamento io l'ho osservato sempre, anche se vasche più grandi di 20 litri ed anche con femmine dominanti che hanno impedito lo sviluppo dei maschi.

tony · Giugno 03, 2013, 07:34:39 AM

[quote="Roberto Silverii" post=65979]
Occhio però che l'aggressività non è così innaturale..se tu metti due maschi adulti di smaragdina, splendens, mahachaiensis e simili in 40-50 litri..uno dei due inevitabilmente trascorrerà tutto il tempo nascosto.
Tutti i pesci sono territoriali..ma perchè l'unico "pesce combattente" è Betta splendens? Perchè non esistono i ramirezi combattenti? (faccio un esempio). Sicuramente la selezione ha esasperato questa caratteristica, che però è naturale ed innata in questi pesci.
Da quello che ho osservato io con i miei pesci, il discorso di minore aggressività è vero soprattutto con gli incubatori orali.

[/quote] e io per questo ho aperto il topic per chiarirmi le idee e approfondire la questione in quanti litri si possono tenere 3 o 4 maschi di splendens non selezionati ?

Roberto Silverii · Giugno 03, 2013, 07:45:57 AM

Almeno un centinaio di litri..però, da quello che ho visto, è possibile solo allevando in colonia, quindi inserendo all'inizio una coppia che poi si riproduce e facendo crescere insieme i figli..ovviamente alcuni verranno predati, altri riusciranno a crescere fino a formare una colonia.
MarZ ha una colonia che va avanti da un pò proprio di splendens..ti consiglio di dare una letta al suo topic nella sezione "costruttori di nido"

gamgam · Giugno 03, 2013, 09:40:09 AM

Questi discorsi sono sempre stimolanti e il bello dei Betta e degli anabantidi in genere è che ci sono tante strade diverse per allevarli: selezione spinta, allevamento e riproduzione in modo naturale, specie non selezionate in vasche dedicate, specie non selezionate in colonia...

Però la strada di fare allevamento selettivo escludendo l'aggressività è davvero impervia. Pensa al fatto di tenere tutti insieme fin da piccoli degli splendens selezionati: se la vasca è molto popopolata e con pochi nascondigli non svilupperanno i caratteri sessuali seconadri ma inoltre, quando saranno grandi, al primo fattore di stress (es. parti per le vacanze e quindi riduci cibo e cambi d'acqua) scoppieranno le lotte e addio pinne. Se la vasca invece è molto grande i maschi svilupperanno la tipica aggressività per difendere il territorio, ma così prima o poi uno dei due soccomberà, a meno che la vasca non sia veramente lunga svariati metri e piena di piante.