HM White Opaque con HM Blue

[Axa_io]

Ma nooo, non capirmi male. Io "rubo" e ho imparato molto anche dai tuoi consigli Veil (sulla genetica ) riguardo ai miei HM. Comunque sappi che non ho pensato minimamente a Valeria ma a te! Ho pensato: chissà se Veil osasse con gli esemplari che ha, fare un "incrocio" opaque x blu. Hai esemplari stupendi! E cito ancora uno dei "Vip": ''se non ci fossero i kamikaze ...''.

Sai che sono la prima a voler mantenere le linee pure. Sai che non ho coraggio di sperimentare ma visto che sia tu, sia Roberto ed Eugenio mi avete detto di provare, ho deciso di provare a fare la "kamikazina" :laugh: .

[Utente non registrato]

Scusate l'OT.

Axa io non mischio i colori e non sperimento "solo ed esclusivamente" perchè ho troppe linee e troppe nidiate da portare avanti.
Credo che chiunque fosse nella mia situazione, con sei colorazioni e una coppia per ognuna di esse, darebbe la precedenza alla riproduzione di pesci secondo le loro colorazioni per mancanza di spazio e tempo.
Sono io che desidero non essere frainteso, perchè mi rendo conto che quando parlo posso dare l'idea di essere un "estremista" sulle colorazioni, ma non è così.

[verdeblu]

vorrei ribadire che il mio intervento era generico e anche per me essere fraintesi è stancante come ho scritto all'inizio del mio post

"Vorrei dire come la penso in generale, senza riferirmi a nessuno in particolare"

Giusto per chiarire nel caso in cui non lo fossi stato abbastanza: dallo spunto di Valeria sono nate tante considerazioni interessanti e volevo dire come la penso, non c'è nessun riferimento particolare, soltanto un genuino scambio di opinioni

[topo]

[quote="verdeblu" post=26140]L'accoppiamento blu/bianco è molto meglio di un accoppiamento rosso e blu (perché spesso entrambi hanno la mutazione red-loss o non-red). quindi si ottengono blu o bianchi o marble (se qualcuno lo porta). Quindi è un modo molto conveniente per avere entrambi i colori.[/quote]

scusa eugenio... o chi può spiegarmi...
te dici di evitare rosso e blu perchè spesso il blu porta dietro delle mutazioni non rosso o rosso perduto.
ma il bianco, leggevo, è propio una mutazione dello strato iridescente, quindi quello blu.
io pensavo invece fosse propio per questo pure peggio di rosso e blu.
non si tratta sia nel tuo esempio che nel caso in questione di mettere insieme due riproduttori di cui uno con una mutazione dello stesso strato di colore dell'altro???

[verdeblu]

per capirci se hai una mutazione dello strato iridescente stai lavorando sempre nella stessa direzione. Entrambi bianchi e blu hanno il gene non rosso che è recessivo in omozigosi, quindi in teoria da accoppiamenti blu e bianchi non dovresti vedere spuntare dei rossi.

Prendila sempre come una teoria perché a volte se la mutazione red-loss è diversa nelle due linee e possono complementarsi quindi in soldoni può rispuntare il rosso.

Inoltre dovrebbero portare un altro tratto per l'aumento dell'estensione dello strato iridescente e spesso il gene metallic (non ci perdiamo con il metallic, che va a finire scriviamo un'altra mezza pagina).

Quindi in pratica come ti scrivevo potresti -sempre in teoria- fare una linea di blu dai quali ti escono sia blu che bianchi, un ottimo modo per chi non ha molto spazio.

C'è poi da dire che per ottenere dei risultati più prevedibili è meglio lavorare in purezza.

Un discorso simile si può fare con i rossi/gialli/orange. Se si fa una linea con rossi/gialli/orange si possono ottenere tutti e tre i colori dalla stessa linea.

Quindi per capirci se avessi una femmina gialla e due maschi uno bianco e uno rosso io tenderei ad accoppiarla con il maschio rosso. In F1 otterrei quasi tutti rossi e in F2 ritroverei probabilmente il giallo.

Viceversa se avessi una femmina bianca e un maschio blu e uno rosso io l'accoppierei con quello blu. In F1 dovrei ottenere tutti blu e in F2 alcuni bianchi. In realtà è un po' più complicato perché spesso le linee opaque hanno il marble e il metallico. Però per intenderci da una linea copper con il marble ho ottenuto alcuni pesci completamente bianchi. Spero di essermi spiegato!

[Utente non registrato]

[quote="verdeblu" post=26154]...Quindi per capirci se avessi una femmina gialla e due maschi uno bianco e uno rosso io tenderei ad accoppiarla con il maschio rosso. In F1 otterrei quasi tutti rossi e in F2 ritroverei probabilmente il giallo. ...

... Spero di essermi spiegato![/quote]

Chiarissimo.

Posto che hai già detto che "per ottenere dei risultati più prevedibili è meglio lavorare in purezza", faccio male a precisare che il sottinteso importante nel tuo discorso è proprio che la femmina gialla, il maschio bianco e il maschio rosso siano puri e che se, invece, sono figli di multicolor tutto il discorso che hai fatto non è più valido e non si può prevedere cosa si avrà di preciso sia in F1 sia in F2, a parte un ovvio enorme numero di multicolor?

Sono convinto che spesso questa importante premessa venga troppo facilmente e rapidamente messa da parte e dimenticata dopo averla letta, come se fosse solo un "piccolo e inutile dettaglio". Invece è "fondamentale".

Lo volevo ribadire ed evidenziare affinchè fosse memorizzato dal maggior numero di persone possibile.

P.S. Verdeblu, in effetti pensavo, serenamente, che il tuo messaggio scaturisse dal mio. Dicendo stancante ovviamente mi riferivo solo alla mia incapacità di essere breve e conciso nelle risposte.

[verdeblu]

Veil hai perfettamente ragione, tutte le mie elucubrazioni (solo in parte testate direttamente nelle mie vasche) si riferiscono a pesci provenienti da linee definite o con una genetica molto ben conosciuta! Hai fatto bene a sottolineare!

[topo]

io forse pecco di ottimismo ma quando si parla così calcolo sempre linee breed true...
certo... se i due blu che incroci sono figli di multicolor potresti avere un sacco di multicolor comunque.
per quello non compro pesci dai tailandesi, a parte le prime esperienze, ma li preferisco prendere (spendendo poi persino di più) da barwald e joep.
per il prossimo show in italia ho già chiesto a jamie di iscrivere anche un paio di melano della sua linea per prendermeli all'asta!!!

[gamgam]

Ho letto solo stasera questo topic. Visto che topo mi ha chiamato in causa intervengo solo per dire che non ho niente da aggiungere a quello che ha detto verdeblu sulla genetica di questo incrocio. Se poi le linee non sono pure bè in quel caso c'è poco da dire, non si può fare previsioni.

Visto che sono anche un moderatore voglio aggiungere a Veiltail70 che io ti credo quando dici che non vuoi essere frainteso, però credimi, leggendo il topic da esterni si resta un po' sconcertati. Valeria ha fatto una semplice domanda, nessuna affermazione particolare, né tantomeno alcuna azione o ragionamento. Ti elenco alcune tue frasi in risposta..

Vi rendete conto di quello che dite, vero?

Se ragioni in questi termini la mia non te la darei neanche se venissi torturato...

Non è che le persone debbano dirti solo le cose che vuoi e che ti fanno piacere, anche quando sbagli...

Non penso che te ne riusciranno tante di riproduzioni, sai?

Quando avrai fatto un bel pò di riproduzioni capirai tante cose


Ora, queste affermazioni risulterebbero leggermente offensive anche se le avesse fatte un giudice IBC con trent'anni di esperienza. Figurati se le facciamo noi - tutti noi che frequentiamo questo forum - con le nostre esperienze che si misurano mediamente in mesi, al massimo in qualche anno. Se poi ci aggiungi la tua firma, con quel monito scritto in rosso, l'effetto è di scoraggiare e allontanare la gente da questo forum piuttosto che accoglierla. Anche se sicuramente le tue intenzioni sono tutt'altre.

[CaRmInE]

Valeria rispondo alla tua prima domanda...ovvero l'oggetto del topic:
visto che tu e Brendan lavorate insieme e siete due grandi....e ci vedo passione sia qui che quando ne parlate quando vi ho conosciuto a Cesena.....il mio parere è che se avete spazio e la possibilità....il maschio ora è pronto...se non corre nessun rischio (tipo la femmina blu è più grande o più aggressiva etc....) nel frattempo che aspetti la ripresa della femmina white io li accoppierei......
tanto i white ce li hai e ti auguro una presto guarigione della femmina, ma malauguratamente la puoi trovare e continuare la linea white avendo un ottimo esemplare e prendendone una (spero sempre che non serva..) e accoppiando il white con un Hm blu geneticamente potresti avere tutti marble white e blu considerando purezza dei colori in entrambi le linee....e magari selezionarti qualcuno per puntare a dei Butterfly....che per me sono stupendi!!

Il senso di tutto quello che ho scritto è che si aspira a diventare bravi allevatori....e per esempio io ho i miei stupendi CT black Orchid....accoppiarli è stato molto soddisfacente e mi porterà alle stelle appena vedrò qualche stupendo figliolo tra qualche mesetto....ma il punto è che tutto il lavoro che c'è alle spalle mi è stato servito su un piatto d'argento....!Per cui la mia sfida è di avere una linea tutta mia...cioè ottenuta dai miei incroci e qualche progetto c'è....

per cui siete pieni di passione e di iniziativa...quindi non fossilizzatevi sugli stereotipi.....sperimentate solo chi osa può andare oltre......SIATE AFFAMATI...SIATE FOLLI......(ihihi riposi in pace l'anima di Steve Jobs che lo diceva....)!

Vabbè mi sono fatto prendere....insomma ACCOPPIALI!!!!!!!

[andreamb]

[quote="gamgam" post=26199]Ho letto solo stasera questo topic. Visto che topo mi ha chiamato in causa intervengo solo per dire che non ho niente da aggiungere a quello che ha detto verdeblu sulla genetica di questo incrocio. Se poi le linee non sono pure bè in quel caso c'è poco da dire, non si può fare previsioni.

Visto che sono anche un moderatore voglio aggiungere a Veiltail70 che io ti credo quando dici che non vuoi essere frainteso, però credimi, leggendo il topic da esterni si resta un po' sconcertati. Valeria ha fatto una semplice domanda, nessuna affermazione particolare, né tantomeno alcuna azione o ragionamento. Ti elenco alcune tue frasi in risposta..

Vi rendete conto di quello che dite, vero?

Se ragioni in questi termini la mia non te la darei neanche se venissi torturato...

Non è che le persone debbano dirti solo le cose che vuoi e che ti fanno piacere, anche quando sbagli...

Non penso che te ne riusciranno tante di riproduzioni, sai?

Quando avrai fatto un bel pò di riproduzioni capirai tante cose


Ora, queste affermazioni risulterebbero leggermente offensive anche se le avesse fatte un giudice IBC con trent'anni di esperienza. Figurati se le facciamo noi - tutti noi che frequentiamo questo forum - con le nostre esperienze che si misurano mediamente in mesi, al massimo in qualche anno. Se poi ci aggiungi la tua firma, con quel monito scritto in rosso, l'effetto è di scoraggiare e allontanare la gente da questo forum piuttosto che accoglierla. Anche se sicuramente le tue intenzioni sono tutt'altre.[/quote]

Ognuno di noi ha il suo "bel caratterino"... e vi assicuro che "scrivere" è ben diverso da "parlare"...
Ho avuto il piacere di conoscere caratteri "passionali"... caratteri "precisi"... e caratteri "sbarazzini",
Vi garantisco che, alla fine, preferisco i "passionali" ed i precisi"... mi danno maggiori garanzie!!!
Le intenzioni di puntualizzazione di Veiltail sono meritorie... possono fare evitare tante false aspettative da una ripro..
Mi sento di seguire anche e soprattutto i consigli di topo

io forse pecco di ottimismo ma quando si parla così calcolo sempre linee breed true...
 certo... se i due blu che incroci sono figli di multicolor potresti avere un sacco di multicolor comunque

E non perchè io disdegni i multicolor... ma perchè cerco altro!!
Se vogliamo cercare di immaginare prima il risultato di un accoppiamento... dobbiamo conoscere al meglio le genealogie...
Per questo ritengo indispensabile registrare gli accoppiamenti sull'apposita sezione del forum... nell'arco di 2 o 3 generazioni tutti sapremmo (almeno per grandi linee) cosa stiamo accoppiando e cosa verrà fuori...
Tornando ad un discorso di colori e famiglie... cosa c'è di meglio che vedere genitori e nonni per "capire" delle genealogie?
Poi è chiaro che una "sorpresa" può capitare... ma a quel punto sarebbe una sorpresa e non un "costante incidente di percorso"

[Roberto Silverii]

Condivido il discorso di Matteo "gamgam", sicuramente l'effetto desiderato era tutt'altro da parte di Danilo, ma quello che ne viene fuori è una "lezione" abbastanza antipatica.
Danilo, sai bene che ti stimo come persona, ma il tuo modo di fare è stato molto irruento e dal mio punto di vista anche maleducato, considerando poi che Valeria è stata molto gentile anche se è stata attaccata senza motivo.

Ho avuto il piacere di conoscere Andrea e Valeria, so che sono dei ragazzi in gambissima e giovanissimi, ergo non credo possano permettersi degli import in più per rimpiazzare una femmina che sta male, quindi sinceramente non ci vedo niente di male nel chiedere quali potrebbero essere gli esiti di un accoppiamento opaque x blue, tantomeno nel fare questo accoppiamento, che secondo la mia esperienza porterebbe ad avere diverse sfumature di colori metallici davvero eccezionali.

A me certi discorsi sentiti in questi anni fanno un pò paura (parlo in generale), delle volte sembra che invece di allevare betta per puro piacere, si stia lavorando in dei laboratori nazisti..forse dovremmo imparare ad essere più umili e non pensare che sia corretto fare solo bianco x bianco o rosso x rosso, ma che ognuno in casa propria faccia quello che vuole e che tante volte, vuoi per soldi, vuoi per tempo, si è obbligati ad arrangiarsi con i pesci che si hanno in casa.
Il nostro compito è quello di consigliare cosa sia meglio per avere dei pesci competitivi negli show, non di bacchettare.

Riporto un pezzo dell'articolo di Joep Van Esch tradotto da noi:

- Usate i pesci disponbili: non sempre è possibile trovare i pesci ideali per raggiungere i vostri scopi. Considerate però che ci sono diverse vie per arrivare al vostro obiettivo. E' sicuramente possibile ottenere quello che volete anche lavorando con pesci che mostrano solo alcune delle caratteristiche desiderate. A volte siamo costretti a compromettere un po' il nostro lavoro facendo un passo indietro con lo scopo di migliorare poi più avanti durante la selezione.

Questo solitamente richiede più tempo ma la soddisfazione, una volta raggiunto il vostro obiettivo, sarà sicuramente maggiore.

Se lo dice una persona (di un'umiltà spaventosa) che alleva betta da 10 anni e, scusatemi il termine, ha fatto il culo agli allevatori di tutta Europa con i suoi plakat, io mi sento più che tranquillo e spero che anche Valeria lo sia

[Utente non registrato]

Ho riletto il topic e devo chiedere scusa a Valeria. Sono stato maleducato e agressivo. Faccio ammenda.

Ho interpretato male il messaggio di Valeria, perchè ho pensato che anteponesse alla necessità di curare con urgenza la betta femmina il suo bisogno personale di riprodurre la coppia. Mi è sembrato crudele tentare comunque un accoppiamento malgrado la ferita fosse già evidente, perchè poteva essere effettuato dopo la cura e la guarigione. Inoltre, la domanda riguardava la genetica dei colori, argomento sul quale ultimamente ho iniziato a desiderare che si usasse più precisione e chiarezza in questo forum al solo scopo di veder diffondere una corretta informazione sulle colorazioni pure, in quanto molti dubbi spesso sono causati dalla frequente approssimazione sull'argomento.

Premesso quindi che ho sbagliato e chiedo scusa, voglio però aggiungere che l'intervento di Roberto mi ha deluso moltissimo per diverse ragioni, ma stavolta ve le risparmio tutte.

[Roberto Silverii]

[quote="VeilTail70" post=26217]Ho riletto il topic e devo chiedere scusa a Valeria. Sono stato maleducato e agressivo. Faccio ammenda.

Ho interpretato male il messaggio di Valeria, perchè ho pensato che anteponesse alla necessità di curare con urgenza la betta femmina il suo bisogno personale di riprodurre la coppia. Mi è sembrato crudele tentare comunque un accoppiamento malgrado la ferita fosse già evidente, perchè poteva essere effettuato dopo la cura e la guarigione. Inoltre, la domanda riguardava la genetica dei colori, argomento sul quale ultimamente ho iniziato a desiderare che si usasse più precisione e chiarezza in questo forum al solo scopo di veder diffondere una corretta informazione sulle colorazioni pure, in quanto molti dubbi spesso sono causati dalla frequente approssimazione sull'argomento.

Premesso quindi che ho sbagliato e chiedo scusa, voglio però aggiungere che l'intervento di Roberto mi ha deluso moltissimo per diverse ragioni, ma stavolta ve le risparmio tutte.[/quote]

Allora devi aver male interpretato qualcosa, comunque se vuoi puoi dirmele in privato, così cerchiamo di chiarire ulteriormente

[Valeria]

[quote="CaRmInE" post=26202]Valeria rispondo alla tua prima domanda...ovvero l'oggetto del topic:
visto che tu e Brendan lavorate insieme e siete due grandi....e ci vedo passione sia qui che quando ne parlate quando vi ho conosciuto a Cesena.....il mio parere è che se avete spazio e la possibilità....il maschio ora è pronto...se non corre nessun rischio (tipo la femmina blu è più grande o più aggressiva etc....) nel frattempo che aspetti la ripresa della femmina white io li accoppierei......
tanto i white ce li hai e ti auguro una presto guarigione della femmina, ma malauguratamente la puoi trovare e continuare la linea white avendo un ottimo esemplare e prendendone una (spero sempre che non serva..) e accoppiando il white con un Hm blu geneticamente potresti avere tutti marble white e blu considerando purezza dei colori in entrambi le linee....e magari selezionarti qualcuno per puntare a dei Butterfly....che per me sono stupendi!!

Il senso di tutto quello che ho scritto è che si aspira a diventare bravi allevatori....e per esempio io ho i miei stupendi CT black Orchid....accoppiarli è stato molto soddisfacente e mi porterà alle stelle appena vedrò qualche stupendo figliolo tra qualche mesetto....ma il punto è che tutto il lavoro che c'è alle spalle mi è stato servito su un piatto d'argento....!Per cui la mia sfida è di avere una linea tutta mia...cioè ottenuta dai miei incroci e qualche progetto c'è....

per cui siete pieni di passione e di iniziativa...quindi non fossilizzatevi sugli stereotipi.....sperimentate solo chi osa può andare oltre......SIATE AFFAMATI...SIATE FOLLI......(ihihi riposi in pace l'anima di Steve Jobs che lo diceva....)!

Vabbè mi sono fatto prendere....insomma ACCOPPIALI!!!!!!![/quote]

Rispondo ringraziando tutti, nonostante tutto ho capito quello che volevi dire Veil e Carmine hai preso in pieno quello che pensavo..se avessi avuto a portata di mano due white non ci avrei nemmeno pensato e li avrei accoppiati, ora però la femmina sta male ( e veil riesco a seguire un accoppiamento e una malattia insieme), quindi se ne ho un'altra che mi può dare qualche buon risultato..mi ci butto..anche perchè credo sia soddisfacente veder uscire dalle proprie riprodzioni qualcosa che magari non avevi calcolato..Leggendo queste risposte mi avete messo carica quindi mi sa che ci proverò! :laugh: Roberto se lo dice Joep sono molto più tranquilla :laugh: