Esigenze o biotopo? chi vince?

[Alexander MacNaughton]

Molti di noi, vuoi per comodità oppure vuoi perché lo riteniamo giusto, vuoi per mancanza di informazioni; cerchiamo qualunque nostro pesce d' inserirlo nel suo biotopo.
Cosa s'intende per biotopo? è realmente così utile? :huh:

Per biotopo s'intende riprodurre il bacino, lago, fiume, palude, rivolo d'acqua(o qualunque cosa sia)di origine del pesce in questione.

Esempio per un betta splendens si cercherà di metterlo in una vasca bassa con ph prevalentemente acido con molte piante e fondo argilloso. A voler ricreare una palude o meglio una risaia tailandese.

Sapendo questo (cosa che molti di voi la sapete già) adesso la domanda è: cosa ci dice che i valori chimico-fisici riprodotti siano quelli ideali per lui?

Mi spiego meglio.
Ad esempio ci sono betta che sono stati ritrovati in una pozza d'acqua nera con acque acidissime, piene di escrementi e foglie.

è il miglior modo di tenerli oppure sfortuna vuole che si sono ritrovati in una situazione sfavorevole causati dal passaggio di altri animali, dal passaggio dell'uomo, da eventi naturali e sconvolgimenti naturali o climatici?

Adesso smetto di scrivere e lascio a voi la parola.
Con la speranza che possa uscirne una bella discussione e non fire and flame(lett.fuoco e fiamme, bisticci)

[andreamb]

Anche in ambienti considerati come naturalmente stabili le variazioni "chimiche" dell'acqua ci sono.... basti pensare proprio alla risaia che citi... se piove si abbassano rapidamente gh e kh ... per semplice diluizione con acqua "distillata"... cambia la temperatura... e si modifica il ph.
Penso che, pur volendo creare un biotopo, non ci si possa "ammalare"...

[topo]

in primis... il biotopo come lo intendo io è una cosa diversa... ossia oltre a dare alla fauna un ambiente con le caratteristiche più o meno corrette in base al luogo di provenienza, anche la flora dovrebbe andare di conseguenza.
a parte quello... ma noi, cosa sappiamo esattamente del biotopo di un determinato pesce? pochissimo... salvo rarissimi casi si hanno indicazioni precise (vedi il caso dei channa con la sigla del luogo del pescaggio)
ma in realtà... i pesci hanno bisogno di cio?
nel senso.... i betta nostri possono avere ricordi ancestrali e alcuni adattamenti legati al biotopo... e basta. i decenni di ripro in cattività secondo me hanno fatto perdere senso al cercare di ridar loro le condizioni naturali.
come i gamberi... i valori in cui vivono le cantonensis più o meno si sanno, ma quando le metti in vasca ti interessi più al valore a cui le teneva chi le ha cresciute che altro... vi faccio un esempio. ora va di moda un tipo di allevamento per le crs-cbs-tb e tutte le cantonensis in genere, molto particolare: gh6-7, kh 0-1, ph 6-6,5
in natura difficilmente si possono trovare acque simili... almeno in asia... in amazionia forse, ma li è un altro continente. già a valori poco diversi (gh 9 kh4 ph7.4) le ho perse tutte in meno di un mese. salvo una schisa che invece sta andando avanti senza problemi.
per i selvatici è un altro discorso...

ps facendo salvo che comunque in natura le variazioni dei valori possono variare sensibilmente nel corso dell'anno... e quindi... riusciremmo a seguirle correttamente?

[alby]

Alex,se si sono trovati dei betta VIVI in acque piene di escrementi e foglie non significa che si sono adattati....
c'è una bella differenza trà vivere e sopravvivere!!
ora,sui selvatici non metto bocca,ma x quanto riguarda lo splendens show....credo che ormai sia allevato in tutto il mondo con le piu' disparate variazioni chimiche.....sappiamo da dove viene (thailandia,indonesia,cambogia) ok....ma qualcuno di voi ora come ora sà dirmi se voglio prendere un aereo x catturare qualche splendens wild dove li posso trovare con assoluta certezza???:blink:
nessuno con precisione sà il suo vero luogo d'origuine...la sua culla  e non in tutte le zone sopracitate l'acqua è uguale....:whistle:
tornando al discorso di prima penso che secoli di addomesticamento abbiano fatto perdere a questo pesce la concezione di "acqua perfetta"...come si può vedere anche in questo forum c'è chi lo alleva in acque tagliate con osmosi e dei piu' disparati PH....
p.s ovviamente parlo solo x gli splendens show...per quanto riguarda i selvatici vale il discorso di prima (non sappiamio da dove arrivano) e ci dobbiamo attenere grossomodo alle caratteristiche della SPECIE e non delle popolazioni....

[gamgam]

Direi sicuramente che le esigenze vincono.
Un paio di anni fa ho letto un articolo scientifico thailandese in cui si misurava le temperature dei biotopi dello splendens nelle varie zone del paese e tante erano sui 31-32°C. Ma sarebbe assurdo tenerli artificialmente a queste temperature.

Prsonalmente non credo al biotopo puro neanche nella scelta delle piante. Perché la maggior parte delle piante dei biotopi di origine è irreperibile o ingestibile in acquario. Meglio riprodurre un ambiente adatto con piante folte e abbondanti, che creano nascondigli e schermano la luce anche se per farlo si usa piante provenienti da altre parti del mondo. Diciamo che questa è la mia idea di biotopo.

[MarZissimo]

Vorrei sparare qualcosa come 500 pagine di post chilometrico, perchè l'argomento mi "arrapa" parecchio, però cercherò di essere il più sintetico possibile e di riassumere alla fine di ogni paragrafo, quello che per me è il concetto chiave.

Dei nostri "biotopi" i pesci se ne fregano. Se ne fregano perchè secondo la cultura di oggi, ricreare un biotopo significa arredare un acquario ricreando un paesaggio visto in foto, o mettere (la maggior parte a casaccio) solo piante che crescono nello specchio d'acqua dove il pesce è stato ritrovato. Questa cosa non ha il benchè minimo senso, dato che in una vasca da appartamento non si riusciranno MAI a ricreare tutte le macrozone del biotopo d'origine sul quale l'animale si è evoluto e si è adattato alla perfezione, modellando il suo aspetto, la sua livrea, le sue abitudini alimentari in funzione di esso.
Quindi punto 1 - il termine acquario - biotopo non ha senso.

In natura l'habitat, il clima, la chimica dell'acqua, TUTTO cambia, nell'arco dell'anno.
È quella che io chiamo volgarmente "stagionalità". Essere un bravo acquariofilo secondo me significa saper avvicinare la gestione della vasca, quanto più possibile al ritmo naturale. In Asia la chimica cambia meno radicalmente (siam fortunati) ma ad esempio il sud America....beh....pensate un attimo alla stagione secca e quella delle piogge...
Tenere un sudamericano a 25° a ph 6 tutto l'anno secondo me non ha alcun senso....
Come tenere un Betta tutto l'anno a 25° e spararlo a 30° solo la settimana della riproduzione.
Punto 2 - In natura l'habitat, il clima, la chimica dell'acqua, TUTTO cambia, nell'arco dell'anno.

Grazie a questo cambiamento il pesce è abituato, si è evoluto, all'adattamento a questa altalena di valori, per cui si può trovare che un pesce prettamente acidofilo (ph 4,5-5,5) si adatti per un breve periodo (la stagione delle piogge) a vivere a ph 7, o 6,8...(un esempio lampante sono le mie adoketa)...ma questo non significa che possano vivere sempre in acqua di rubinetto. Chi dice che qualunque pesce vive in qualunque acqua, per me dice soltanto delle cazzate mastodontiche, perchè non si può raffrontare un arco di vitale di....1 anno a dir tanto (più o meno è questo il lasso di tempo che la gente mantiene lo stesso pesce nella propria vasca) con un arco vitale di 10 anni (tanto campa ad esempio un Channa). Se non possiamo farlo per l'arredamento (le dimensioni delle nostre vasche sono troppo esigue per ricreare un letto di un fiume), dobbiamo rispettare quanto più possibile alimentazione, abitudini, chimica dell'acqua e temperatura, tutto con le dovute variazioni.
Punto 3 - dobbiamo rispettare quanto più possibile alimentazione, abitudini, chimica dell'acqua e temperatura, tutto con le dovute variazioni.

Qui viene il brutto: non sappiamo NIENTE delle zone di origine dei nostri pesci.
Purtroppo topo ha STRA-ragione...a malapena sappiamo T (media oltretutto) e area geografica di ritrovamento...chimica dell'acqua così a caso....insomma una roba vergognosa. Anche per i pesci locati...una volta che so la location? per carità...la uso per mantenere i ceppi in purezza...ma ai fini pratici dell'allevamento non mi dice niente.
Un killi locato nel dettaglio fino al km...che mi dice? mi da informazioni su dove posso reperirlo in natura...ma la chimica dell'acqua chi me la da? le variazioni climatiche?
Tocca andare a studiarsi il più possibile tramite internet le precipitazioni...e parlare con chi organizza i collecting-trips (Ave, Stefano Valdesalici) o chi va in quelle zone in vacanza...insomma, si sa molto poco e ci si deve arrangiare...
Qui diventa importantissimo un luogo come il forum in cui possiamo dibattere ma anche annotare le esperienze di allevamento e di ritrovamento in natura dei nostri pinnuti.
Odio profondamente chi SA ma non CONDIVIDE il sapere.
Punto 4 - purtroppo non sappiamo NIENTE delle zone di origine dei nostri pesci.

Rispondendo quindi alla domanda titolo del topic: vincono le esigenze, che rispetti avvicinandoti quanto più possibile al biotopo.
I Betta del complesso coccina vivono in peat swamp...se li metti da un'altra parte, in natura...crepano in 8,9 microsecondi. Se in acquario li tieni non tenendo conto del loro habitat d'origine, li fai campare male e ti muoiono o di stress, o di inappetenza, o di malattia, anche se non hanno concorrenti alimentari o predatori come avrebbero in natura.

Il Betta splendens di selezione non fa testo in tutto questo discorso, perchè non ha più niente del Betta splendens selvatico...un HM è tarato per 30 litri...perchè NON SI MUOVE...
uno splendens selvatico è una scheggia....quindi è un caso che esula proprio dal mio discorso.

[topo]

...un HM è tarato per 30 litri...perchè NON SI MUOVE...
uno splendens selvatico è una scheggia....

in verità... qualcuno dei nostri pesci da show, in ambiente naturale, durerebbe più di una settimana? se è per quello durerebbe più di un paio d'ore? anche per questo, la cosa migliore è cercare di farlo star bene.

una cosa... nonostante non si possa dire "ho creato un biotopo" il concetto di acquario biotopo ha il suo senso, e comunque spesso le piante di zone di provenienza simile hanno necessità simili ed è più facile gestire i parametri della vasca. le piante hanno una adattabilità minore dei pesci, o meglio, molto più lenta. a mio parere ovviamente.

[MarZissimo]

Mi scuso se sono sembrato assolutista, è chiaro che "secondo me", non ha senso...

[Alexander MacNaughton]

[quote="MarZissimo" post=24065]l'argomento mi "arrapa" parecchio,[/quote]
 E che non lo so? :evil:
Punto 1
La parola biotopo deriva dal prefisso bio- che significa 'vita' o 'vivente' ed il suffisso -topo col significato di 'luogo' o 'conformazione' quindi etimologicamente il termine biotopo significa 'vita in quel luogo' oppure 'conformazione dell'ambiente di un essere vivente'
Il biotopo in acquario ha senso. Ma non è detto che sia utile, ma ha senso. Come dicevi tu, per fare un esempio, se un betta sta su un anubias che è di origine africana non gliene frega niente. Ma il fatto di stare poggiato su un vetro o su di una morbida pianta. Sì gli interessa.

Il punto 3 con la vita frenetica che abbiamo la vedo dura, a meno che non abbiamo un mini pc che regoli tutte queste variabili!

Punto 2 e punto 4 e quì ti volevo. i cambiamenti in un anno? Solo?
Per esempio in una risaia tailandese nel medioevo* quante precipitazioni c'erano l'anno? E nel rinascimento* che temperatura c'era in tailandia? Nel risorgimento* il ph dell'acqua in una risaia tailandese qual' era? Ed in quale periodo storico c'erano tutti i valori ideali?

Forse facendo dei carotaggi in piante secolari potresti sapere alcune informazioni.

Per conoscere i valori ideali dovresti avere 30 o più vasche identiche. Ogni vasca con un pesce uguale all'altro (meglio fratelli) tenuti con valori tutti diversi alimentati tutti allo stesso modo chi muore per primo viene eliminato come metodo di allevamento e così via.

Trovati i valori migliori si cambia prova e si usano tipi di alimentazione diversa con i migliori tipi di allevamento diversi.



*Uso termini riferiti a epoche italiane per semplicità ma penso ci siamo capiti

[MarZissimo]

Aspetta aspetta...non ha senso perchè ricostruire un biotopo in una vasca anche di 500 litri, è impossibile per mancanza di spazio....almeno nella stragrande maggioranza dei casi.

Se ricrei un biotopo significa che sei, in termini di layout, un gradino più su rispetto alla creazione di un "corretto allestimento"...è chiaro che se mi allestisco una vasca malawi e poi ci metto dentro gli splendens allora sono pirla io e il discorso non sussiste. Per questo se ricrei la parte bassa della risaia, mancherà sempre la parte alta, in cui magari il pesce nei mesi più freddi si va a nascondere perchè lì l'acqua ha maggiore inerzia termica (ho fatto una supposizione "a braccio").
Per questo motivo, un acquario-biotopo non arriverà mai a soddisfare il suo "scopo", ovvero mette l'animale nel suo habitat naturale., ricreando quest'ultimo in maniera fedele.

Alex i valori ideali, sono quelli che trovi in natura....se vado a prendere i simplex  adesso, li trovo a ph 7,5 e durezza 18dGH...e questi sono i valori che io devo ricreare. Gli antenati dei simplex...se stavano a ph 3...bene per loro, ma tanto non avrò mai per le mani quei pesci, ma i loro discendenti che si sono adattati ai cambiamenti dell'ambiente in cui vivono.
Non puoi migliorare la natura. È impossibile (almeno secondo me eh...).
Questo discorso lo puoi far cadere se negli ultimissimi anni l'antropizzazione ha modificato molto velocemente le caratteristiche dei vari biotopi, e quindi i pesci non vi si sono ancora abituati.
Faccio un esempio stupido: se la fabbrica del mastro lindo la costruiscono dietro la laguna dei simplex e ci scaricano i loro scarti di produzione...l'acqua sarà inquinata e quando i pescatori nei collecting trips andranno a fare misurazioni verrà fuori che i simplex li puoi tenere nel lavandino quando lavi i piatti....chiaro che così non è.
Fortunatamente siamo ancora abbastanza lontani da quel tipo di casistica, per cui bisogna affidarsi alla letteratura e a chi è andato a pescare i pesci nei biotopi d'origine...c'è poco da fare...

In conclusione rimane SEMPRE l'imperativo che è quello scritto da topo:

la cosa migliore è cercare di farlo star bene.

Quindi anche se parliamo di un animale di selezione che non è associabile più a nessun biotopo naturale, lo si deve detenere nel rispetto delle sue caratteristiche.
Mettere uno splendens wild in 30 litri non esiste, ma tenere un hm in un 200litri con 60cm di altezza di colonna d'acqua è altrettanto sbagliato.

[Tiago]

Io parto dal presupposto che ogni acquario è un biotipo a se, ogni acquario ha parametri tali e caratteristiche diverse da qualsiasi altro acquario...anche dello stesso allevatore, anche situato nella stesa stanza, anche con lo stesso medesimo allestimento.
Ogni acquario o vasca che sia fa girare il propio "motore" in maniera diversa...e la natura fa girare quel "motore" ancora diversamente dalle nostre vasche.

Detto questo se vogliamo essere schietti il biotipo di hmpk red ,ad esempio, non è la risaia ma la scialba vasca dell'allevatore e questo vale per il 99% dei pesci in commercio non solo per i pesci rossi delle bocce...capisco la soddisfazione di dire "ho ricreato l'ambiente naturale del betta tramite flora,fauna e valori" ma dicendo cio si deve sapere che il nostro impegno è stato rivolto al "far assomigliare esteticamente" una vasca ad una determinata acqua di una determinata zona e non a ricrearla.

La natura e l'evoluzione tuttavia ha fatto si che betta splendens anche di allevamento si sia sviluppato ed evoluto negli anni in un modo per cui preferisce acque leggermente acide e di temperatura mite....e su questo dobbiamo lavorare pur senza "dannarci" la vita se il nostro ph non scende come vorremo o se alcuni parametri ci sembrano non ottimali....la vasca fara il suo corso e verra seguita a ruota dai suoi abitanti.

In conclusione per me viene prima la vasca (cha da il ritmo alla vita) poi ovviamente le necessita della specie...il "biotipo" nemmeno lo considero perchè mi sembra propio un utopia illudersi di creare uno spaccato di natura con pesci allevati in cattività,ghiaietto industriale e piante allevate in serre giocando con prodotti chimici alza/abbassa ph ecc.
E poi ripeto...se si prende il termine "biotipo" ad esame ci si accorge che OGNI acquario è gia un biotipo ben preciso.

[Alexander MacNaughton]

[quote="MarZissimo" post=24156]Per questo motivo, un acquario-biotopo non arriverà mai a soddisfare il suo "scopo", ovvero mette l'animale nel suo habitat naturale., ricreando quest'ultimo in maniera fedele.[/quote]
Diciamo più o meno le stesse cose quando scrivevo:

[quote="Alexander MacNaughton" post=24077]Il biotopo in acquario ha senso. Ma non è detto che sia utile, ma ha senso. [/quote]Se lo scopo è far vivere bene l'animale, non è avere piante del luogo d'origine che lo "salva".
Ha senso a livello estetico il biotopo. A livello tuo personale. Ma non fa vivere meglio o peggio il pesce o animale d'allevamento o selvatico.

[quote="MarZissimo" post=24156]Non puoi migliorare la natura. [/quote]
In questo la vediamo diversamente. Modificare la natura è una schifezza. :S Migliorare la natura è possibile.
Ad esempio piantare alberi ad una distanza tale che possano vivere bene entrambe le piante è un modo di migliorare la natura. Per esempio la potatura è un metodo di modificare la natura: in bene se rispetti certi canoni; se capitozzi la pianta :pinch: crei solo un obrobio, una pianta instabile, riducendo drasticamente la vita di una pianta. :S

[quote="MarZissimo" post=24156]Faccio un esempio stupido: se la fabbrica del mastro lindo la costruiscono dietro la laguna dei simplex e ci scaricano i loro scarti di produzione...l'acqua sarà inquinata e quando i pescatori nei collecting trips andranno a fare misurazioni verrà fuori che i simplex li puoi tenere nel lavandino quando lavi i piatti....chiaro che così non è.
Fortunatamente siamo ancora abbastanza lontani da quel tipo di casistica, per cui bisogna affidarsi alla letteratura e a chi è andato a pescare i pesci nei biotopi d'origine...c'è poco da fare...[/quote]
Be' l'inquinamento non lo crea solo l'uomo basta una roccia calcarea che cade in acqua e alza il kh, di conseguenza il ph, e viceversa molti scarti di piante che decomponendosi in acqua creano ph acidissimi. Ma non è detto che sia il loro miglior modo di vivere, anche se è molto facile che sia così. :unsure:

[quote="MarZissimo" post=24156]In conclusione rimane SEMPRE l'imperativo che è quello scritto da topo:

la cosa migliore è cercare di farlo star bene.

[/quote]Quello è ovvio, anche se non è applicato dai più. :angry:


[quote="MarZissimo" post=24156]Quindi anche se parliamo di un animale di selezione che non è associabile più a nessun biotopo naturale, lo si deve detenere nel rispetto delle sue caratteristiche.[/quote]Se non è associato a nessun biotopo ... quali sono le sue caratteristiche? è un serpente che si mangia la coda


[quote="MarZissimo" post=24156]Mettere uno splendens wild in 30 litri non esiste, ma tenere un hm in un 200litri con 60cm di altezza di colonna d'acqua è altrettanto sbagliato. [/quote] Concordo con qualche eccezione ma concordo.

Direi che per tenere bene un pesce sono tre i fattori fondamentali che vanno rispettati.

-Spazio vitale.
-Ph.
-Temperatura.

Rispettando questi, sei a 2/3 del lavoro.

[Tiago]

[quote="Alexander MacNaughton" post=24196] Migliorare la natura è possibile.
Ad esempio piantare alberi ad una distanza tale che possano vivere bene entrambe le piante è un modo di migliorare la natura. Per esempio la potatura è un metodo di modificare la natura: in bene se rispetti certi canoni; se capitozzi la pianta :pinch: crei solo un obrobio, una pianta instabile, riducendo drasticamente la vita di una pianta. [/quote]

Impossibile...piantare alberi alla distanza "corretta" serve solo ad avere un bosco ben ordinato...null'altro...e puoi star certo che in un bosco del genere non si sviluppa niente se non famigliole chiassose a far far pic nic e qualche cicala d'estate.
Vado spesso nei boschi a spiare le coppiette....:pinch:  no dai coi cani, e posso assicurarti che al bosco e ai propi abitanti occorre sia l'albero in salute sia quello malato, sia la radura sgombra che la macchia fitta....e non si migliora e non si puo migliorare nulla alla poliedricità della natura.
Periodicamente e a zone i boschi vengono "ripuliti" segando piante deformi o malandate o che inficiano lo sviluppo di altre e svuotando il sottoboscoi di arbusti, ma questa azione non viene mai effettuta all'interezza della boscaglia ma solo ad una parte propio per non alterare il perfetto equilibrio che il biotipo "bosco" rappresenta e viene effettuata solo per garantire la corretta rigenerazione del verde.
Cosi la potatura atta piu che altro a far fruttificare la pianta in modo corretto o a farla crescere secondo una determinata forma.
Ma gia di per se quella non è piu "natura" quanto "allevamento" di un singolo o di un gruppo di alberi.

In conclusione: la natura non la si eguaglia e non la si migliora mai...ogni mutamento è solo una modifica che va a favore di un essere vivente piuttosto che di un altro.

[gamgam]

Vorrei proporvi un'altra chiave di lettura. Diciamo che siamo in presenza di un acquario che rappresenta al meglio il biotopo e le esigenze se gli esemplari riescono a vivere in comunita', riprodursi spontaneamente e portare all'eta' adulta alcuni dei piccoli senza interventi umani (salvo gestione qualita' dell'acqua e fornitura di alimentazione, luce e calore).

La variabile determinante ovviamente diventa lo spazio. Servono vasche dai mille litri in su...

[MarZissimo]

Ma non bastano....è proprio per quello che al di fuori degli acquari pubblici secondo me il termine aquario-biotopo non ha senso!