Esigenze o biotopo? chi vince?

[gamgam]

1000 forse no (magari per un branco di neon o poecilidi). Ma 3000 litri per i ciclidi africani bastano. Ho un esempio ben chiaro in mente di cui prima o poi scrivero'. E li' l'ambiente naturale e' un fondo di lago sassoso e senza piante.
Ecco, per me quello e' la cosa che piu' si avvicina a un biotopo che ho visto finora.

[Alexander MacNaughton]

[quote="Tiago" post=24197]Impossibile...piantare alberi alla distanza "corretta" serve solo ad avere un bosco ben ordinato...null'altro...e puoi star certo che in un bosco del genere non si sviluppa niente se non famigliole chiassose a far far pic nic e qualche cicala d'estate.[/quote]Ti faccio delle domande visto che sei esperto: cos'è una pianta "filata"? E cosa comporta la filatura?

[quote="Tiago" post=24197]Vado spesso nei boschi[...] coi cani, e posso assicurarti che al bosco e ai propi abitanti occorre sia l'albero in salute sia quello malato, sia la radura sgombra che la macchia fitta....e non si migliora e non si puo migliorare nulla alla poliedricità della natura.[/quote]Se le piante malate servono perché c'è un decreto di legge chiamato lotta obbligatoria?
E poi sai benissimo che gli animali e piante si adattano a tutto!

[quote="Tiago" post=24197]Periodicamente e a zone i boschi vengono "ripuliti" segando piante deformi o malandate [/quote]scusa ma la poliedricità della natura crea piante deformi? e la natura sega le piante?

[quote="Tiago" post=24197]Cosi la potatura atta piu che altro a far fruttificare la pianta in modo corretto o a farla crescere secondo una determinata forma.
Ma gia di per se quella non è piu "natura" quanto "allevamento" di un singolo o di un gruppo di alberi.[/quote]A sì, e cosa sono le potature di risanamento, ringiovanimento ed equilibratura?
Guarda che le potature per "allevare" le piante a scopo produttivo le piante vengono sfruttate nel vero senso della parola. Una pianta che in media vive 15-20 anni in 7-8 anni viene buttata giù perché ormai è in decadenza.:drop:

[quote="Tiago" post=24197]In conclusione: la natura non la si eguaglia e non la si migliora mai...ogni mutamento è solo una modifica che va a favore di un essere vivente piuttosto che di un altro.[/quote]Capisco il tuo punto di vista. Ne sai di natura. Ma non conosci approfonditamente la pianta arborea, ne conosci come si sviluppa ma soprattutto ignori le malattie biotiche e abiotiche.:cheer:
Una pianta a bordo del bosco è più in salute di una nel centro. E questo è un fatto!

La natura è autosufficente, non ha bisogno dell'uomo, ma se c'è il suo aiuto (se fatto bene) la natura lavora meglio.

Ragazzi è implicito il fatto che non riesci a popolare in maniera completa ed esaustiva un biotopo come in natura. Il termine biotopo non è specifico: è come dire malato una persona malata può essere raffreddata o in fin di vita sempre malata è.

Un biotopo può essere un formicaio con formiche e terra dello stesso luogo di origine.

Chiedo venia per la lungaggine...:couch: e mi scuso se forse sono stato sarcastico.

[Tiago]

Alex ma mica ti sarai piccato??? :huh:

Io ti riporto solo quello che è la mia esperienza (e modesta opinione),la passione venatoria mi spinge in boschi, fossi, gole,monti piu volte a settimana e io riporto solo cio che vedo e quello che da almeno 30 anni mi hanno insegnato mio nonno prima, mio padre poi...all'atto pratico, non teorico,non sulla filatura ne sui risanamenti ne su malattie abiotiche o biotiche.

Hai riportato una grande verita che poi forse è il succo della questione: la natura è autosufficiente....di conseguenza cosa c è da migliorare?
Cosa vuoi migliorare ad un sistema che si autoregola da sempre?
Pensi forse che quelle 4 zone spedute rimaste al mondo che non hanno mai visto un piede umano invochino il nostro aiuto per una pedicure?

Il discorso sarebbe alquanto complesso e di sicuro noioso, in +  si rischia un cartellino rosso da ot e squalifica di 4 giornate almeno...sappi pero di certo che tutto quello che è natura sia esso vita o morte, salute o malattia, giorno o notte esiste da sempre...quello che "migliora" l'uomo chissa se reggerà il confronto...forse a volte non ci rendiamo conto che noi stessi siamo parte della natura e che se fossimo meno (frettolosi) ansiosi di migliorarla forse commetteremmo qualche errore in meno.

[Alexander MacNaughton]

Il marz in questi discorsi si arrapa a me invece interessano molto. Figurati se mi vada ad IMpiccare!:laugh: E poi perché noiose.:woohoo:
Poi se non hai voglia di scrivere la pianto lì.

[quote="Tiago" post=24543]Hai riportato una grande verita che poi forse è il succo della questione: la natura è autosufficiente....di conseguenza cosa c è da migliorare?
Cosa vuoi migliorare ad un sistema che si autoregola da sempre?[/quote]
Un'altra verità sulla natura: La natura è spietata. Come mai le piante arboree sono deformate o filate perché sono alla ricerca di luce quello che gli permette di nutrirsi. Perché la crescita troppo fitta non gli permette di crescere bene la pianta sopravvive non vive. Un po' come i betta in un bicchiere.
In natura ci sono piante dominanti e piante dominate. Piante fitte signica caldo ed umidità. Caldo ed umidità significa ambiente ideale per la crescita di funghi, molto dannosi per la sopravvivenza dei alberi.

Il problema dell'arboricoltura basilarmente lo hai esposto tu.

[quote="Tiago" post=24543] quello che da almeno 30 anni mi hanno insegnato mio nonno prima, mio padre poi...all'atto pratico, non teorico,non sulla filatura ne sui risanamenti ne su malattie abiotiche o biotiche.[/quote]
Un po' come i muratori, tutti parlano ma alla fin fine son pochi che sanno quello che dicono.
Molti potano la pianta non sapendo come reagirà alla ferita (il taglio del ramo o branca).

Per esempio un albero avendo uno spazio dove la pianta riesce a prendere più luce fa crescere in maniera spropositata una branca.
 Davanti a quella branca cresce un'altro albero e fa ombra fitta a quel ramo quindi non avendo motivo di esistere il ramo la pianta "decide" di farlo seccare. Il suo modo di auto-potarsi arriva l'inverno e la pianta si rempie di neve e per il peso fa rompere la branca scosciando metà albero. cosa che un uomo poteva tagliare facendo una ferita minima. Al posto di distruggere mezza pianta.
Capisci cosa intendo.

Anch'io preferisco la pratica ma se c'è in più la teoria gl'interventi sono mirati la pianta vive meglio non soravvive

[gamgam]

Ragazzi, la discussione è molto interessante, sul serio, ma fate uno sforzo per postare messaggi più brevi, vi prego!

Altrimenti li leggete solo voi e a questo punto tanto vale che vi parlate per mail o chat

[Tiago]

Uazz....Alex te l avevo detto....questo è il cartellino giallo!!! :laugh:

[gamgam]

Solo una preghiera!
Non sono mica l'arbitro

[Alexander MacNaughton]

:pinch:

Per tornare in discorso un conto è modificare una cosa, un'altra è migliorarla.

Modificare la natura è cercare di dominarla in modo da creare qualcosa di nuovo ed il più delle volte non ha senso.
Migliorarla è (utilizzando le sue leggi) dare le condizioni ideali per far crescere bene o allevarla in modo tale che possa dare il meglio di se.

[gamgam]

Sbaglio o stiamo arrivando alla conclusione che il biotopo per noi non ha senso?
Se il nostro scopo è domesticare o allevare, questo implica modificare la natura in maniera profonda. Allora riprodurre in casa l'ambiente di vita originario, per poi modificare lui e l'animale stesso, è un controsenso.

[Alexander MacNaughton]

[quote="gamgam" post=24653]Sbaglio o stiamo arrivando alla conclusione che il biotopo per noi non ha senso? [/quote]
Dipende per cosa noi intendiamo il biotopo. Potrebbe avere senso od essere inutile. A secondo dei obbiettivi che ti poni.


[quote="gamgam" post=24653]Se il nostro scopo è domesticare o allevare, questo implica modificare la natura in maniera profonda. Allora riprodurre in casa l'ambiente di vita originario, per poi modificare lui e l'animale stesso, è un controsenso.[/quote] Non mi pare che noi utiliziamo estrogeni, ormoni, catene di proteine o aminoacidi per modificare o per far crescere prima un betta.:drop:
Noi otteniamo determinati colori o forme da qualcosa che c'è già nel loro patrimonio genetico.

Selezionare una linea stabile, voi me lo insegnate, ci vogliono anni, costanza ed impegno.
Lo stesso vale in natura.
Un bosco si rinnova in decenni o secoli; non dall'oggi al domani. o sbaglio.:huh:

[MarZissimo]

Alex....sto giro proprio no :°°°°D
Se per te tenere una bestia abituata ad un habitat di 50mq (ma anche di più) con acqua stagnante, con un fondo nitrificante e denitrificante, con equilibri biologici stabili, un ecosistema stabile nel tempo...è uguale a tenere "lo stesso" (almeno il dna dovrebbe essere lo stesso..anche se non sempre è così) animale in 10 litri e a fargli vedere una femmina per 3 giorni ogni riproduzione...allora io sono sofia loren...

Se per te questo:

e questo:

Non sono l'esempio di una modificazione profonda...

Quello che ottieni con lo show NON c'entra niente con la parola naturale.
(E con questo NON sto dicendo che siano pesci che in ogni caso meritino meno rispetto...)

[Alexander MacNaughton]

[quote="MarZissimo" post=24664]
Se per te questo:

e questo:

Non sono l'esempio di una modificazione profonda...

Quello che ottieni con lo show NON c'entra niente con la parola naturale.
(E con questo NON sto dicendo che siano pesci che in ogni caso meritino meno rispetto...)[/quote]

Mi sa che confondi un po' le parole tra naturale e originale (od originario). Ragazzi di originario c'è ben poco. Allora la frutta e verdura che mangiamo è innaturale?:blink:
La fuji o il nashi in natura non esiste! E' una modificazione umana, ma sempre mela è.
Non ho detto che siano uguali ma non mi puoi dire che un animale sia artificiale perché selezionato. :S
A questo punto l'uva è innaturale e anche il vino. :drink:  Tutti (o quasi) i vitigni italiani sono innestati su viti americani, perché più resistenti alle malattie.

Quello che dico io che da un betta non lo facciamo diventare un pipistrello, ne da un cavallo otteniamo un betta. Per me questa è una modificazione profonda. Se da un betta splendens di 6 cm ti trovi un betta splendens lungo un metro alto 30 cm. Allora credo ad una modificazione profonda Oppure se sapessi di organi in più...

[dalla piet]

Alex, la frutta e la verdura che noi oggi mangiamo in qualche modo è innaturale, sai perchè? perchè cerchiamo la perfezione... una mela con un buco di un verme (in coltivazione biologica) o una puntura di zanzara chi la comprerebbe?? Noi volgiamo ciò che appare più bello.
Vorrei farti notare che c'è una grossa differenza tra selezione , selezione naturale, selezione artificiale;

Selezione (gergo): Scelta, all'interno di un insieme omogeneo, degli elementi migliori o più adatti a certe finalità; valutazione di requisiti, idoneità, abilità ecc...

Selezione naturale "l'origine delle specie Darwin" (biologia): teoria darwiniana secondo cui gli animali più forti o più adatti all'ambiente hanno la meglio sugli altri nella lotta per la sopravvivenza...

Selezione artificiale (zootecnica,agricoltura,fioricultura): scelta dei migliori elementi al fine di ottenere razze/specie e prodotti sempre più pregiati.

La definizione razionale di "selezione" nelle sue svariate forme ti porterà a capire che ciò che selezioni nel betta "show" e puramente Artificiale e privo di naturalezza, ma come detto prima "noi" cerchiamo la perfezione che in natura non esisterà mai! ah il "noi" è inteso come noi umani...

[gamgam]

Sondaggio: la selezione alla base della riproduzione degli umani è artificiale o naturale?
Perché se è artificiale, allora sono in pace con la coscienza.
Non c'è differenza tra me e i miei betta. E anche in termini di biotopo, dato che siamo selezionati in modo non naturale (non darwiniano) non possiamo averne uno (evvai contano solo i bisogni!) :bounce:

[Alexander MacNaughton]

[quote="dalla pietà" post=24671]. . .Noi vogliamo ciò che appare più bello.  . . . [/quote]
In natura no? Il betta "selvatico" sceglie e si accoppia con una femmina che non crede possa dagli dei discendenti sani?
la sceglie solo nel caso sia l'unica.

Quindi questo è innaturale? Scusate, se non capisco spiegatemi.