variazioni genetiche trà consanguinei è possibile?

[alby]

mi stavo domandando.....
come si sappiamo il ph dell'acqua può influire sul sesso dei nascituri naturalmente quando ancora si stanno sviluppando nell'uovo (questo significa che i pesci sono strettamente condizionati dalla chimica del loro ambiente)...
vi faccio un piccolo esempio per farvi capire se è possibile che accada una cosa del genere (il tutto solo per pura curiosità..)
di norma dei soggetti allevati in stretta consanguineità (fratello x sorella) "tirano avanti" fino piu' o meno alla F4,dopodichè le tare divengono talmente marcate che si deve necessariamente inserire sangue nuovo...
se io ho dunque 2 soggetti fratelli e mettiamo caso che altri 2 li abbia dati a Malgonik,ora,io ho un acqua con ph di 6,5 mentre malgonik di 7,5....entrambe accoppiamo fratello x sorella fino ad arrivare alla F4 o perchè nò,anche F5....
questi F5 (cugini di 5°) ma cmq strettamente inparentati riaccoppiandosi trà di loro genereranno dei mostri deformi o in un certo qualmodo le diverse condizioni di allevamento hanno creato un ceppo che si è differenziato dall'altro?
se il ph può influire sul sesso degli embrioni potrebbe fare altrettanto con altri geni a lungo andare?:blink:
io ho parlato del PH perchè trà tutte le ipotesi mi sembra la piu' "di impatto",magari esistono dei geni che svolgono questo ruolo autonomamente senza "influenze esterne" mutando spontaneamente ma della quale non ne sono a conoscenza!:dry:

[Francesco]

Certo che è possibile, in natura le nuove specie nascono proprio in questo modo, ti spiego, ad esempio abbiamo una popolazione(più o meno consanguinea, poco importa) se alcuni esemplari vengono portati in un nuovo ambiente, questo agirà nel corso delle nuove generazioni(eliminando i meno adatti a quell'ambiente) in modo da formare col tempo un nuovo assetto genetico. Quanto prima i due ceppi si sono divisi, tanto più differenziati saranno dal punto di vista genetico.
detto questo però, c'è da considerare che tutto ciò in natura avviene in moltissimo tempo e in moltissime generazioni, quindi non so quanto possa essere applicabile in solo quattro generazioni, ovvero quanto diversi(genetiticamente parlando) siano alla fine i due ceppi...
Ritengo questo argomento molto interessante, ho notato che dopo molto lavoro di selezione, introdurre nuovo sangue è veramente rischioso e basta la scelta di un soggetto sbagliato per buttare nel cesso tutto il lavoro fatto. Nel tentativo di lavorare il più a lungo possibile solo con i miei pesci, io ho cercato di fare un bel mischione all'inizio in modo da differenziare il più possibile la linea e inoltre ho creato due ceppi iniziali(partendo dallo stesso maschio accoppiato a due femmine diverse) da tenere separati il più possibile e riunirli solo per rinsanguare.... è un pò laborioso come sistema ma devo dire che fino ad ora mi sono trovato benissimo...

[alby]

è esattamente quello che stò cercando di fare anche io con i miei,partire con un maschio comune x discendere 2 linee (pk e hm)...
tu' dici però che è il nuovo ambiene a riassettare il tutto e che dunque solo i migliori/piu' adattati sopravvivono,ergo si riproducono,in allevamento però non funziona così e spesso è proprio il meno adatto a riprodursi!
mi sono posto questo problema proprio pensando ai miei gialli,i loro nonni (e forse anche i bisnonni)erano fratelli,cosi come i loro genitori e già in f3 ho notato qualche deformazione....in italia siamo solo io e Topo ad averli e già mi stò dannando con chi riaccoppiare di nuovo i fratelli dato che piu' si và avanti e piu' si peggiorerà,a volte anche inportando non è detto che le discendenze future mantengano/diano il risultato voluto e come dici tu' basta una ripro sbagliata per rovinare tutto!:blush:

[Francesco]

In effetti nel tuo caso la cosa si complica, io non tengo conto del colore e accoppio di tutto, per continuare con i tuoi gialli non potresti passare per il rosso ad esempio?
A mio parere già la presenza di più colorazioni all'interno di una stessa linea porta variabilità genetica che torna utile per farla durare più a lungo, in parole povere penso che sia più "longeva" una linea da cui nascano sia gialli sia rossi, piuttosto che una da cui nascano solo gialli...non so se è chiaro il concetto...

[alby]

teoricamente quei gialli sono a base rossa (accoppiandoli con il blu' ho ottenuto dei multicolor....ora ho fatto la prova del nove mettendoli anche col rosso...:dry:

[verdeblu]

Senza prendere in considerazione gli effetti dell'ambiente sulla speciazione -che sono un po' fuori luogo-, si può considerare il problema della consanguineità nella selezione. Innanzitutto non è automatico che in F4 si vedano solo mostri, è una regola del tutto empirica, a volte le deformazioni si vedono in F1 e a volte si può andare avanti molto senza che siano un problema. Da un punto di vista pratico la cosa migliore è tenere linee parallele che poi si incrociano all'occorrenza. Non serve che sia un altro allevatore a farlo ma semplifica le cose come stiamo facendo con i CTPK

[dark8]

bellissimo questo topic...non sono preparato come voi sull'allevamento dei betta ma qualcosa di genetica la mastico,il problema del cambiare le condizioni ambientali già in F1 porta di solito o teoricamente alla selezione naturale cioè ci saranno alcuni esemplari che rimarranno in vita e altri no ma questo non comporta l'aumento degli esemplari più "forti"ma solamente degli esemplari più adatti al tipo di ambiente fornitogli.se vedete gli articoli sulla genetica di darwin per esempio quella fatta sui fringuelli si capisce meglio quello che voglio insinuare:.sul fatto dei colori cioè il mescolamento di più colori non porta a nessun giovamento nella colorazione in se per se perchè la colorazione non ha nessun effetto sul pesce selezionato in acquario potrebbe giovare una colorazione diversa in natura perchè non sempre il pesce ha la quantità di sole necessaria per la produzione di vitamine con un colorazione apposita riesce a catturare una quantità maggiore di raggi rispetto ad un altra colorazione...io suppongo che arrivati ad un certo punto di consanguineità convenga prendere un betta non pensando molto alla colorazione ma alle forme strutturali di esso in modo che si ha una probabilità maggiore di tenere le forme che si stà selezionando e per il colore basta lavorarci e rispunterà fuori dato che una volta accoppiato a uscirà un multicolor o anche con il colore del nuovo betta scelto basta far accoppiare il nuovo nato con un fratello dei suoi genitori e con diverse F1, F2 ecc... il colore da voi desiderato riesce fuori.. Oddio ho fatto un trattato spero che mi sono spiegato!!!

[topo]

ho letto un articolo interessante su bettas4all, che sostanzialmente dice che se sei interessato a una linea e a tenerla è necessario, partendo per es da una coppia, scegliere riprodurre 2 f1, e da li tenere separate le linee, inbreed.
poi al manifestarsi dei primi problemi, si fa outcross tra le 2 linee, secondo quell'articolo ogni 3 o 4 generazioni è sufficente a mantenere la linea senza problemi.

[alby]

ciao Dark,
in allevamento non è ne il piu' forte e ne il piu' adatto che sopravvive,ma siamo noi e solo noi a decidere cosa accoppiare!
se io ho una nidiata di 100 piccoli avrò degli esemplari che rimarranno di sicuro indietro con la crescita,se io decido di riprodurli mi basta levarlo e alimentarlo adeguatamente,il pesce non cresce? gli dò piu' cibo,miglioro la qualità dell'acqua,aumento la temp a mio piacimento!
in natura non è così, lì si che solo il piu' forte sopravviva!:blush:
per quanto riguarda le nidiate eterogenee che intendeva Francesco penso che si riferisse all'etrozigosi,piu' un ceppo ha un cocktail genetico variato e piu' si propaga nel tempo.
l'ibridologia è una branca che mi affascina molto e questo fenomeno viene chiamato "lussureggiamento ibrido" il figlio nato trà due specie diverse è molto piu' forte (pensiamo ai muli),vigoroso,longevo e resistente alle malattie dei 2 parentali di provenienza,in poche parole è come se nel corpo di un pesce ce ne siano 2 !!
ora,io ho preso esempio con gli ibridi ma penso che lo stesso valga anche con la genetica di forme e a parer mio anche colori!!!
le femmine di betta "affette" da melanismo (i classici "melano") sono sterili!
per quanto riguarda quello che dicevi sul fatto di incrociare forme buone x colori "farlocchi" x mantenere la prima a discapito della seconda non la vedo molto di buon occhio......:unsure:
se io stò lavorando da 5 generazioni col blu' mi girerebbe un pò inserire il rosso rovinando qualche generazione x poi tornare di nuovo al blu'.....certo,è fattibile,ma a livello di "sforzi" è demoralizzante sapere che si è lavorato 2 anni x poi trovarsi in mano dei multicolor per poi ricominciare da capo per risistemare tutto!!:S :S

[alby]

[quote="topo" post=31207]ho letto un articolo interessante su bettas4all, che sostanzialmente dice che se sei interessato a una linea e a tenerla è necessario, partendo per es da una coppia, scegliere riprodurre 2 f1, e da li tenere separate le linee, inbreed.
poi al manifestarsi dei primi problemi, si fa outcross tra le 2 linee, secondo quell'articolo ogni 3 o 4 generazioni è sufficente a mantenere la linea senza problemi.[/quote]cosa intendi x "tenere separate le linee"?:blink:
quì si parla di pesci nati da 2 unici genitori e che si dovranno accoppiare in piu' e piu' generazioni senza mai introdurre sangue nuovo finche possibile........:blush:
la femmina gialla che ti diedi che fine ha fatto? perchè non la riproduci con un tuo giallo e mi levi il grattacapo!!!:woohoo:
quella potrebbe essere davvero utile x avere 2 linee di pk gialli almeno in italia!

[dark8]

uhmm...mi state facendo pentire di non essere entrato a biotecnologie invece che infermieristica hahaha comunque il mio esempio era rivolto sul discorso del ph differente comunque continuo a leggervi con moooolto piacere

[shiro87]

Probabilmente Topo intende dire che da una nidiata può essere utile tenere 2 coppie di riproduttori..le nidiate di ciascuna di queste coppie e le successive f1 f2 ecc dovranno essere tenute separate...nel momento in cui si verificano problemi di natura genetica si mischiano le 2 linee..in questo modo hai pesci dalla genetica simile ma "diversa" in un certo senso.. è una tecnica utilizzata moltissimo dagli appassionati di Guppy

[topo]

[quote="alby" post=31209][quote="topo" post=31207]ho letto un articolo interessante su bettas4all, che sostanzialmente dice che se sei interessato a una linea e a tenerla è necessario, partendo per es da una coppia, scegliere riprodurre 2 f1, e da li tenere separate le linee, inbreed.
poi al manifestarsi dei primi problemi, si fa outcross tra le 2 linee, secondo quell'articolo ogni 3 o 4 generazioni è sufficente a mantenere la linea senza problemi.[/quote]cosa intendi x "tenere separate le linee"?:blink:
quì si parla di pesci nati da 2 unici genitori e che si dovranno accoppiare in piu' e piu' generazioni senza mai introdurre sangue nuovo finche possibile........:blush:
la femmina gialla che ti diedi che fine ha fatto? perchè non la riproduci con un tuo giallo e mi levi il grattacapo!!!:woohoo:
quella potrebbe essere davvero utile x avere 2 linee di pk gialli almeno in italia![/quote]
che femmina mi hai dato? io gialle non ne ho... mi avevi mandato un po' di tutto assortito, io ce l'ho quasi tutte ancora, ma gialle... c'era una marble, molto marble, intendi quella? non l'ho guardata molto sinceramente... magari ha pure delle belle forme ma... è marble!!!
scherzi a parte, shiro ha tradotto quello che intendevo io in maniera molto più chiara di come l'avessi detta io

[verdeblu]

:blink: [quote="topo" post=31207] al manifestarsi dei primi problemi, si fa outcross tra le 2 linee, secondo quell'articolo ogni 3 o 4 generazioni è sufficente a mantenere la linea senza problemi.[/quote]

Forse non mi ero spiegato ma era esattamente quello che intendevo io quando ho scritto che la cosa migliore è tenere linee parallele che poi si incrociano all'occorrenza.

Se vi scambiaste qualche pesce sareste già apposto, meglio ancora se rispolverassimo quel discorso delle squadre o dei gruppi di lavoro... È più stimolante lavorare su un paio di colori assieme ad altre persone che specializzarsi su un unico colore come fanno i "nordici".

[alby]

eh faje capì a Topo che deve riprodurre i gialli....:angry:
altrimenti se io gli dò i nipoti e lui mi dà gli zii........:whistle: :whistle:
Topo la femmina che ti avevo mandato era la femmina di una coppia thai,il maschio era SPETTACOLARE!!!
li acquistò Simone Loi di cagliari....il maschio poco dopo gli morì così mi rispedì la sua femmina,io non avendo ancora i gialli tuoi l'ho tenuta un pò e poi tel'ho spedita...ho visto che aveva un pò di rosso sulle pinne (io me la ricordo giovane) poi magari se effettivamente è marble può darsi che sia cambiata,però fidati che il consorte era veramente bello e varrebbe la pena provare anche lei...
non riesci a posare una foto x identificarla e vedere se è effettivamente lei?