genotipo e fenotipo

[topo]

ok, per partire col piede giusto, cosa significano ste due parolaccie in poche stringate parole?
il genotipo è il corredo cromosomico, come è, e non necessariamente come appare; il fenotipo è l'espressione "esterna" del genotipo, quindi, come appare.

per chiarire ulteriormente (si userà per rappresentare un carattere la maiuscola ove dominante, e minuscola ove recessivo, come convenzionalmente si fa, quindi non melano M, melano m):
io ho due pesci steel blu (scelgo steel blu appositamente perchè la progenie sarà sicuramente solo steel blu, ci si complica meno la vita), però portatori del gene melano, (Mm entrambi) e altri 2 pesci steel blu, non portatori, quindi non melano puri (MM)
il fenotipo ci può ingannare. chiunque, a dover scegliere in base al colore, sceglierebbe una coppia o l'altra indifferentemente, non ci sono differenze fenotipiche.
però, se le riproduciamo, otteniamo cose diverse:
nella prima riproduzione, se la realtà si avvicina alla statistica come dovrebbe, dovremmo avere il 25% di piccoli che non saranno blu, ma black melano (mm), i restanti saranno tutti fenotipicamente steel blu (anche se ci saranno dei melanogeno Mm, teorico 50%, e dei non melano MM, il restante 25%)
nel caso della seconda coppia otterremo un semplice tranquillissimo 100% steel blu MM.
sostituite il rosso al steel blu e il cambodian al melano (c recessivo e C dominante) e avrete un altro esempio funzionante.

note:per spiegare il perchè 25 piuttosto che 50% si usano i quadri di punnet, che non spiego, esulano dal topic; la spiegazione ha valore oltre che per i colori anche per la forma; non sono stati considerati caratteri come ad esempio il double tail, in cui anche i portatori normalmente sono riconoscibili dal fenotipo

quindi il fenotipo può ingannare, i geni no: sapendo la genealogia dei pesci che compriamo-scambiamo-otteniamo in regalo-estoriciamo-rubiamo sappiamo cosa aspettarci.

spero che il cappello introduttivo sia corretto, e utile (super matteone, aspetto il tuo parere per sapere se ho imparato bene la lezione, ma chiunque3 altro vedesse errori o inesattezze se mod editi liberamente oppure se non mod mi avverta che edito appena possibile).

ora, finalmente, la mia domanda:

ho incrociato dei longfin con dei shortfin (userò la denominazione standard
dei show, visto che se ne è parlato in un altro topic). la F1 incriminata è teoricamente 100% longfin, shortfin geno. in pratica la cosa è tutt'altra.
intravvedo moltissimi intermedi, diciamo dei shortfin un po' troppo "allungati" oltre ai prevedibili delta. sono ancora in crescita, quindi in realtà la domanda è un po' in anticipo, ma vorrei chiedere:
quanto vale il fenotipo per la F2? cioè, se decido di andare verso i pk sarebbe meglio selezionare quelli più "corti" già in partenza, o se desidero andare verso i pinnalunga scegliere già i più lunghi, oppure è indifferente? geneticamente sono tutti longfin shortgeno, e la F2 sarà invariabilmente 25 long puri 25 short puri e 50% long portatori di short...

[verdeblu]

Grande Topo! Hai scoperto un nuovo aspetto della genetica, la "codominanza" o "dominanza intermedia". L'esempio classico che si fa nei libri di genetica è il colore dei fiori "bocche di leone" o "bocche di lupo". Se impollini le piante con i fiori rossi con piante con i fiori bianchi ottieni in F1 dei fiori rosa. Per i betta l'esempio più chiaro è quello della dorsale e del gene DT, per intenderci.

C'è un'altro aspetto che bisogna scomodare ossia la "penetranza" di una mutazione. In soldoni in una popolazione grande alcuni fattori genetici in soggetti con lo stesso genotipo si manifestano con diversi gradi, con una diversa "penetrazione" appunto (leggi ad esempio diverse sfumature di rosa per le bocche di leone dell'esempio di prima).

Per tornare al tuo esempio c'è una mutazione su un gene che determina la coda lunga o la coda corta. In una visione genetica semplificata la versione coda lunga è dominante. In realtà esistono altri geni che interagiscono con questa mutazione determinando fenotipi intermedi oppure una diversa penetranza della mutazione oppure addirittura la codominanza dando pesci con mezza coda.

Comunque sia le questioni sono spesso più complesse di come vengono presentate, cerchiamo di vedere le questioni non bianche o nere

Spero di essermi spiegato...

[verdeblu]

per rispondere alla tua domanda, scegli quelli con la coda più corta se stai transitando verso il PK perché così selezionerai anche i geni che interagiscono con la mutazione e che accorciano ulteriormente la coda...

Se ci fai caso anche negli HM esistono due tipi di coda lunga, esistono i coda lunga media e i coda lunga-lunga dove la lunghezza della coda può arrivare ad essere circa 100% del corpo (molti di quelli di aquastar71 sono così)...

[topo]

[quote="verdeblu" post=29429]...pesci con mezza coda...[/quote]
detta così è inquietante... immaginavo un Procambarus clarkii che li pota... scusa, non potevo trattenere la battuta.
sei stato chiarissimo. quindi, nel mio caso specifico, mi consigli, in pratica, di scegliere, come avevo ipotizzato, i più "penetrati" (scusate, non mi viene un sinonimo adatto, detta così è molto più inquietante dei pesci con la coda a metà...) dal specifico carattere che mi interessa... essendo in quella f1 presente anche il dt geno, scegliere quelli con la dorsale più ampia e la caudale più sviluppata, per mirare ai hm. ho notato (qui probabilmente entra in gioco un altro carattere codominante???) che quasi tutti hanno una ventrale molto abbondante, cosa pessima sia per i lungacoda che per i cortacoda, quindi anche li, dovrei mirare alla ventrale più contenuta?

quindi, in questi casi, the winner is... FENOTIPO???

[verdeblu]

Nell'allevamento il winner è il fenotipo da millenni e non lo sostituirà mai fino in fondo il genotipo perché le interazioni tra geni sono così complesse che non sappiamo quali potrebbero essere i risultati!

Quindi sì, sempre fate prevalere il carattere che vi interessa!

Un altro esempio. Se allevi melano avrai diversi gradi di nero. Per migliorare il nero dovrai selezionare sempre quelli più scuri, con meno iridescenza. In tal caso il genotipo è uguale in tutti (per il gene melano) ma il fenotipo chiaramente no, quindi altri geni o mutazioni lievemente diversi possono avere un effetto desiderato che andiamo a selezionare positivamente, tenendo e riproducendo il pesce più nero...

[topo]

quindi aver messo nella linea super black il gene melano è stata una cosa intelligente? potrebbero esserci interazioni che portano alla creazione di pesci meno irridescenti, anche se per evidenti ragioni di sterilità ho dovuto usare una femmina black lace

[verdeblu]

Penso proprio di sì, potrebbero essere propriamente double-black e magari le femmine potrebbero essere fertili, secondo me è stato intelligente provare...

[topo]

anche perchè ho una femmina stupenda, totalmente nera, e, a occhio umano, priva di qualsiasi irridescenza. nei maschi di super black ne ho soltanto uno... speriamo bene, attendo che cresca, è ancora un piccolino. piuttosto la ibrido con la linea longfin, in particolare con il tuo maschio dt, quello di siamimbellis di ranco...