Allevamento selettivo, spazi e altro ;)

[andreamb]

Partendo da alcuni spunti di un post iniziato sull'alimentazione degli avannotti volevo discutere alcuni punti di particolare rilevanza...

1) Intanto per una "ragione etica"... non è "propriamente giusto" stimolare le "selezioni naturali"... chi di noi non si è trovato con la cannuccia in mano per salvare le uova fecondate che "quel maschio" mangiava sempre tutte?
2) Il valore "estetico" di un pesce può essere correttamente valutato solo dopo il 3/4 mese di età... a quel punto meglio che lo abbia il mio amico e non che sia diventato antipasto per.... qualcuno!!
3) Si continuano ad importare coppie dai "grandi allevatori".... e non proprio a 20 euro... forse se avessimo distribuito meglio i frutti degli accoppiamenti... ne esporteremmo noi qualcuno in più!!!
4) Postacelere 1 Plus
(Somma dimensioni: 80 cm)  
Peso 0-3 kg  Prezzo IVA inclusa 12,00 euro
Ti sfido a trovare una coppia di pesci "decorosa" o che si possa chiamare da "show" a quel prezzo.... ed io parlo di inviare 5/8 avanotti alla volta... certo c'è da aspettare 3/4 mesi per vederli adulti.... ma a volte una ripro viene fallita anche più volte!!!
5) Maggiori garanzie di igiene... mi fido di più dei soci che di un "pescivendolo" (nome affettivo... il mio lo conosco da 30 anni...)... i soci che hanno una malattia in vasca la curano.... molti commercianti neanche quarantenano...

Queste le mie ragioni/illazioni..... mi piacerebbe essere smentito...
P.S.: se qualcuno ha "certezze riproduttive" sono disposto a cofinanziare acquisti di "campioni"... ma la genetica in molti casi non dà certezze... non credo basti acquistare 2 "campioni di bellezza e simmetria" per avere con certezza bellezza e simmetria... bisognano anche "numeri di esemplari" in riproduzione ... forse tra due "bei pesci" in tutti i loro accoppiamenti usciranno 1 o 2 veri "SHOW!!"... e forse noi li avremo trascurati...
Chi si è mai chiesto che fine fanno gli altri (i non show) di Siambellis e co? Eppure era lui a sostenere quanti accoppiamenti facevano suoi pesci ...

[verdeblu]

Ciao Andrea, rispetto le tue opinioni e in gran parte mi trovavo d'accordo con il tuo punto di vista, però con l'esperienza nell'allevamento selettivo e con il confronto con numerosi allevatori Italiani e stranieri ho cambiato idea. Innanzitutto il mio consiglio si basa sulla esperienza empirica. Comunque cercherò di risponderti nel modo più rispettoso possibile senza ovviamente l'intenzione di farti cambiare idea. Preferirei lasciare l'etica fuori dalla discussione: ci sono tante decisioni nella vita che che hanno un fondamento etico che scatenano grandi discussioni (come ad esempio la decisione di mangiare o no la carne). Discussioni di questo tipo esulano ampiamente da questo topic, e in generale da questo forum.

In pochi o forse nessuno tra di noi è in grado di portare a perfetto sviluppo le nidiate più grandi (200-500 avannotti) perché significherebbe avere almeno 100-250 contenitori singoli per suddividere i maschi e crescerli nel modo appropriato. Se uno decidesse di farlo, la fatica per portare a termine questa impresa titanica toglierebbe qualsiasi "gusto" nell'allevamento selettivo e se si sta parlando di betta "show" (ovviamente non di wild) porterebbe ben presto all'abbandono dell'hobby. Questo non significa che non possiamo più allevare! Come soluzione proponi di regalare un gruppetto di avannotti ed è una idea che ho avuto anche io da tanto tempo. Il problema pratico è che non interessa a nessuno avere 5-6 avannotti, la gente vuole le coppie adulte, anche perché non ti dimenticare: siamo allevatori anche noi e gli avannotti che regaleremmo sono quelli con le potenzialità più basse di diventare dei soggetti interessanti.

Sulla questione della valutazione dei pesci purtroppo quello che dici e vero solo in parte. Certamente la valutazione da show può essere effettuata solo quando un soggetto è adulto (io consiglierei 5-6 mesi perché ad esempio gli HM se vengono valutati presto risultano essere rosetail). Però ci sono tanti altri fattori che fanno sì che si possa escludere un pesce già molto prima. Qui entra proprio in gioco l'esperienza e il fatto che i pesci molto selezionati da show hanno numerosissimi difetti genetici che quelli normali o wild non hanno.  Ad esempio nelle covate c'è normalmente un 20-50% di piccoli che non cresceranno mai ad una dimensione normale anche se l'alimentazione e le condizioni dell'acqua sono perfette. Questi di sicuro non parteciperanno mai ad uno show e non verranno nemmeno scelti come soggetti da allevamento. Normalmente sono quelli che io regalo ai negozi d'acquari. Tra questi alcuni rimarranno così piccoli che non verranno nemmeno accettati al negozio d'acquari ed era per questo motivo che ho scritto che è meglio effettuare una piccolissima selezione naturale a questo punto. Quelli che rimangono piccoli si possono già vedere al 5° giorno perché sono notevolmente più piccoli degli altri e mangiano notevolmente meno. Per tagliare la testa al toro molti allevatori partono subito con le artemie e diciamo che i microworms sono quasi una "cortesia" eccessiva perché normalmente i betta sani e in  forze riescono già a mangiare artemia al 3-4gg.

Per il discorso dell'import sono in parte d'accordo con te anche se quest'ultimo come tanti altri li ho organizzati io. Mi duole il cuore doverlo ammettere ma hai ragione quando scrivi che avremmo potuto fare di più... non è mai abbastanza, e si può sempre fare meglio. Comunque anche vendendo le coppie migliori a 15-20 euro questo inverno molte sono rimaste invendute, e venderle a meno sinceramente è quasi un offesa per i pesci che abbiamo allevato vedendo che dei VT asiatici in negozio sono a 8-9 euro... Il fatto è che la gente vuole i colori nuovi e i pesci perfetti perché pensa che allevare betta sia come allevare caridine. I betta però non escono con la fotocopiatrice e un campione a volte viene fuori anche da pesci che non sembrano valere molto...

Per quanto riguarda Sarawut, ti posso assicurare che lui è uno degli allevatori più affidabili per la genetica dei pesci, anche perché quelli importati provengono tutti da linee che ha lui (a volte se non ha il colore lo prende al mercato ma gli ho chiesto appositamente quelli delle sue linee). Posso già dirti che cosa potrebbe venire fuori di inaspettato da ogni linea di colore ma deriva dal fatto che per ottener alcuni colori è facile ricorrere a egli ibridi ben precisi. Ad esempio dai rossi si possono ottenere gialli e chocolate perché i rossi più brillanti sono spesso eterozigoti per un gene che in omozigosi funziona da non red.

Sempre per esperienza posso assicurarti che allevando i pesci di Sarawut è difficile che si trascurino i pesci da show, se si ottiene una nidiata consistente (100-200) tra questi almeno un 10% è veramente eccezionale e anche questo lo dico per esperienza personale.

Spero di aver risposto e sono felicissimo di avere un confronto su questi argomenti che sono importanti anche se sarebbe meglio iniziare un altro topic se vuoi continuare a discutere di temi (validissimi) che non hanno molto a che fare con l'alimentazione degli avannotti in vacanza

[andreamb]

Innanzitutto GRAZIE per la risposta....
In questo mondo sembra ormai che non si riesca più ad avere un "dialogo" moderato e sensato..... questa è una delle eccezioni!!!

Concordo con te , partendo dalla fine, che forse dovremmo fare un post su misura..... il discorso se intrapreso da più soci potrebbe diventare "interessante"Devo innanzitutto a tutti le mie scuse :blush: :blush: :blush:
L'etica, come giustamente hai ricordato,deve starne fuori!!!!
Devo però dire che anch'io ho qualche punto di vista discordante dal tuo.

Come soluzione proponi di regalare un gruppetto di avannotti ed è una idea che ho avuto anche io da tanto tempo. Il problema pratico è che non interessa a nessuno avere 5-6 avannotti, la gente vuole le coppie adulte,

Concordo con quanto dici... ma molti di noi sono appassionati e non gente comune.... forse avremmo il piacere di vedere/avere qualche esemplare in più ... anche a costo di dover aspettare qualche mese.

Qui entra proprio in gioco l'esperienza e il fatto che i pesci molto selezionati da show hanno numerosissimi difetti genetici che quelli normali o wild non hanno

Di fronte ai numeri che hai citato vengono "sacrificati" anche pesci che "potrebbero avere" potenzialità... e che potrebbero rendere felice qualche socio

Per tagliare la testa al toro molti allevatori partono subito con le artemie e diciamo che i microworms sono quasi una "cortesia" eccessiva perché normalmente i betta sani e in forze riescono già a mangiare artemia al 3-4gg.

Questa "selezione" io la faccio da sempre... ma le mie vasche hanni le piante e quindi qualche cosa di piccolo da mangiare la trovano...

Comunque anche vendendo le coppie migliori a 15-20 euro questo inverno molte sono rimaste invendute

Quando chiesi al Presidente dei pesci li chiesi "forti e sani"... e posso dirti che lo sono! Poco mi importava della provenienza...
Certo adesso con un pò più di occhio chiederei qualcosa di "più particolare"... ma se mi dovessero proporre degli avanotti da svezzare (sapendo chi sono i genitori).... se interessato a quelle forme e quei colori li svezzerei .

Il fatto è che la gente vuole i colori nuovi e i pesci perfetti perché pensa che allevare betta sia come allevare caridine.

Vale per la gente e per alcuni appassionati ma non per tutti gli appassionati....

Per quanto riguarda Sarawut, ti posso assicurare che lui è uno degli allevatori più affidabili per la genetica dei pesci, anche perché quelli importati provengono tutti da linee che ha lui

Con quello che è stato importato ormai quelle linee dovremmo averle anche quì in italia....

Ma non c'è "molto" in giro della progenie di quei pesci...

Forse se fosse stato salvato qualche avannotto in più.....

Un saluto

[verdeblu]

Ho moderato e aperto un nuovo topic, altrimenti il ragazzo che aveva chiesto aiuto per l'alimentazione degli avannotti avrebbe iniziato a chiedersi perché di un tale flame, comunque sono tutte questioni importanti che richiedono discussioni e approfondimenti

[verdeblu]

Concordo con quanto dici... ma molti di noi sono appassionati e non gente comune.... forse avremmo il piacere di vedere/avere qualche esemplare in più ... anche a costo di dover aspettare qualche mese.

Non ho mai negato a nessuno la possibilità di ottenere qualche avannotto da me... il punto è che nessuno me ne ha mai chiesti

Di fronte ai numeri che hai citato vengono "sacrificati" anche pesci che "potrebbero avere" potenzialità... e che potrebbero rendere felice qualche socio

Il nostro programma di invio di pesci a chi si avvicina all'hobby per iniziare è sempre aperto e lo stesso vale per chi viene a Ranco, Cesena ecc, tutti ricevono pesci in regalo se lo chiedono!!! Inoltre io sono solito regalare molti pesci, di solito sono i soci che dicono di non avere spazio!!! Il mio problema è piuttosto il contrario, ho troppi pesci e poco spazio!!!

Per tagliare la testa al toro molti allevatori partono subito con le artemie e diciamo che i microworms sono quasi una "cortesia" eccessiva perché normalmente i betta sani e in forze riescono già a mangiare artemia al 3-4gg.

Questa "selezione" io la faccio da sempre... ma le mie vasche hanni le piante e quindi qualche cosa di piccolo da mangiare la trovano...

Anche io riempio sempre la vasca di riproduzione di potaure e di elementi di arredo da acquari dove ci sono solo caridine quindi piccoli organismi e il cibo per i primi giorni non mancano. Un consiglio per tutti è quello di fare altrettanto!

se mi dovessero proporre degli avanotti da svezzare (sapendo chi sono i genitori).... se interessato a quelle forme e quei colori li svezzerei

anche io lo farei ma ti assicuro che tutte queste coincidenze sono molto rare

Con quello che è stato importato ormai quelle linee dovremmo averle anche quì in italia...

Purtroppo non è vero, tra tutti coloro che hanno importato pochissimi sono stati in grado di iniziare delle linee stabili e interessanti, su questo c'è ancora molto da lavorare. Comunque è una ottima idea quella di fare un registro dei colori e delle forme allevate dai soci per capire su cosa possiamo concentrare le forze per avere 3-5 linee serie allevate intensivamente in Italia, che piacciano e delle quali diventi facile scambiarsi soggetti validi!

Ma non c'è "molto" in giro della progenie di quei pesci... Forse se fosse stato salvato qualche avannotto in più...

Ti assicuro che il problema non sono gli avannotti che non sono stati salvati perché slezionati ma quelli che non sono arrivati a maturità sessuale in buona forma. Ho numerosi esempi in mente ma non voglio fare nomi per non offendere nessuno. Ci sono soci che pur di riuscire a portare ad età adulta il numero massimo di avannotti hanno perso di vista l'idea di ottenere 10-20 coppie veramente valide, hanno tenuto vasche sovraffollate, in condizioni di acqua scarsa e sottoalimentato i piccoli. Se per tutti quelli cha hanno importato avessimo ottenuto 10-20 coppie di pesci veramente validi adesso saremmo apposto ma veramente pochi sono stato in grado, serve molta esperienza, dedizione e un pizzico di fortuna per ottenere dei buoni soggetti! Ad esempio io e roberto è un po' che tentiamo di ottenere dei buoni orange o dark orange ma delle 3-4coppie che abbiamo condiviso avremmo sì e no abbastanza coppie per continuare nei progetti...

come dicevo è importante discutere di questi argomenti e fare in modo che una coscienza collettiva come associazione ci permetta di crescere al meglio! Comunque tanto lavoro è stato fatto e tanto ancora si può fare! Ad esempio se tu volessi occuparti di qualcosa abbiamo sempre bisogno di persone cariche di energia come te!

[andreamb]

Tratto da Wikypedia

Il termine associazione può avere più significati:
in diritto, l'associazione come riunione volontaria di individui che perseguono uno scopo comune, tipicamente senza fini di lucro

Ed è questo che è AIB!!!!:aib: :aib: :aib:
Io ci credo...

Comunque tanto lavoro è stato fatto e tanto ancora si può fare! Ad esempio se tu volessi occuparti di qualcosa abbiamo sempre bisogno di persone cariche di energia come te!

Credo e vedo il lavoro fatto.... ed in quello da fare!!!

Ho ripreso in mano i libri di inglese per tradurre schede....
Mi sono inventato l'invio delle piante ai soci.... (utile a pesci e soci)
Verrò a Cesena (se non casca il mondo)... ed una settimana dopo sarò a Messina ad aiutare giuseppe...
Ho in mente e contattato per una "mostra/esibizione " a dicembre Palermo...
Ho invaso una casa di acquari e vaschette....
Se pensi che possa fare di più ... Vi do volentieri una mano!!!

[Brendan]

Beh per lo scambio di avanotti non sarebbe male, ma secondo me non sopravvivono..per quelli che ho spostato prima delle due settimane ( anche se usando la stessa acqua ) ne sono sopravvisuti un terzo..
Magari qualcuno sa come spedirli bene..

[verdeblu]

se volete possiamo istituire uno spazio apposta per lo scambio/cessione di avannotti, per esperienza personale bisogna aspettare che abbiano almeno un mese, che siano abituati ad acqua pulita attraverso cambiamenti d'acqua graduali e che il trasporto non duri più di 48 ore. Una volta arrivati vanno abituati con molta gradualità.

Per il lavoro che stai facendo andreamb nessuno lo mette in discussione: non solo sei una persona e un appassionato validissimo ma, giustamente come hai fatto, esponi il tuo punto di vista anche se non sempre allineato, questo è fondamentale per poter crescere e migliorare! Sarà un piacere incontrarti di persona a Cesena!

Quando c'è qualcosa che volete discutere o se avete dei consigli/suggerimenti non abbiate mai paura ad esprimere il vostro punto di vista, ovviamente nei limiti della cordialità, e come avete visto è possibile! ...altrimenti il forum diventerebbe noioso e non avremmo modo di svolgere al meglio il lavoro dell'associazione!

[gamgam]

(mi è sparito un post, lo riscrivo sperando di non duplicare)

Vorrei aggiungere un elemento a questa discussione molto interessante: il numero di riproduzioni.

Non sempre basta partire da buoni riproduttori per ottenere ottimi esemplari. Spesso serve fare in-breeding per più generazioni, fare degli out-cross mirati per migliorare poco a poco. Soprattutto se si vuole ottenere qualcosa di nuovo o qualche genetica difficile (es. i melano).

Anche questo è uno dei motivi che spinge molti allevatori del nord Europa e americani ad essere iper selettivi con gli avannotti. In questo modo hanno tempo e spazio per fare anche 10-20 riproduzioni all'anno, pur restando nei limiti dell'hobby.

[andreamb]

Anche questo è uno dei motivi che spinge molti allevatori del nord Europa e americani ad essere iper selettivi con gli avannotti. In questo modo hanno tempo e spazio per fare anche 10-20 riproduzioni all'anno, pur restando nei limiti dell'hobby

Questo, seguendo un conto "spicciolo" (una media di "bassa" di 35 avannotti a riproduzione di cui "solo 10" da portare avanti)significa avere un eccesso di 250/500 pezzi (si parla di una sola "linea inseguita da un allevatore" e di 10 o 20 ripro) ... magari non eccezionali ad un mese di età (quando si fa la selezione)... magari non eccezionali per chi cerca l'estrema purezza... od una forma esasperata...  ma utilissimi ad altri allevatori....

[verdeblu]

[quote="andreamb" post=19570]significa avere un eccesso di 250/500 pezzi, magari non eccezionali ad un mese di età (quando si fa la selezione)... magari non eccezionali per chi cerca l'estrema purezza... od una forma esasperata...  ma utilissimi ad altri allevatori....[/quote]

Penso che tu abbia ragione e se troviamo un modo pratico ed efficiente per piazzare questi "eccessi" penso che la felicità sarebbe biunivoca

Proviamo a capire se è fattibile e se interessa a qualcuno nella pratica, sulla carta penso che nessuno rifiuterebbe degli avannotti di ottima genealogia, magari se qualcuno ne ha può postarli nella sezione di scambio/regalo

[andreamb]

Detto..... Fatto!!!!
http://www.aibetta.it/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=12&id=19592&Itemid=123
Per adesso iniziamo durante una manifestazione e... vediamo cosa succede!!!!
:whistle: :whistle: :whistle:

[verdeblu]

spero proprio che funzioni, sarebbe una vera novità anche in campo internazionale!

[HavanaMan]

Purtroppo per selezionare nel vero senso della parola NON puoi tenere tutto,
[ol]
  [li]per questione di spazio[/li]
  [li]per selezione vera e propria, degli "scarti" ci devono essere[/li]
[/ol]Sinceramente è una di quelle cose che mi frena ad intraprendere un avventura di riproduzione di Betta, so già a priori che un po' mi spiacerebbe dove "sacrificare" degli avanottini...

In ogni caso se prima o poi mi butterò nell'avventura so che c'è un supporto fantastico su questo forum

Ciao.

[alby]

Luca tu' con quei mostri che hai nelle vasche non avresti problemi a smaltire gli eccessi!!:P