Blu dragon...allora esiste per davvero!!

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[quote="Tiago" post=26923]Non so neanche come spiegarmi, ma il fatto di aver fissato dei caratteri (in forma e colore) in una linea non conta nulla? non è forse quello lo standard? o lo è un ideale che scarta priori pesci stabili e chiama fuori causa il 90% dei pesci della linea stabile di cui sopra?[/quote]
direi che la tua affermazione è lecita.
in effetti... una risposta mi piacerebbe leggerla...
ma credo che qui più che la pratica siamo nella pura teoria...
nel senso... poi ditemi se sbaglio... a partire dal fatto che non esiste il pesce perfetto, tutti hanno più o meno qualche difetto, più o meno evidente. credo che semplicemente più acceso è il rosso sotto una dragonatura, più sia alta la votazione, ma per esser classificato "bicolor red + white platinum" credo che la pigmentazione sotto debbe esser propio chiara.
semplicemente, abbiamo finito per evidenziare un criterio di selezione ulteriore per la tua linea... a partità di forma e copertura di dragonatura (a mio parere imprescindibilmente più importanti), scegliere il pesce con il colore sotto dragonatura più corretto...

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Innanzitutto non ci devi rimanere male Sono standard di nomenclatura, quindi convenzioni. Nessuno vuole scartare dei bei pesci solo in base ad un nome. Però non è solo teoria, perché il nome per un allevatore ha una serie di implicazioni importanti.

Mi spiego con un esempio diverso. Sappiamo che i melano sono di un nero molto bello, compatto e spesso. Ma le femmine melano purtroppo sono sterili. Se ti capita una femmina black-marble in cui il bianco è scomparso o una black-lace con iridescenza quasi nulla avrai una bella femmina nera e fertile. Ma non sarà la stessa cosa di una melano. Non potrai andare in giro a dire "ho trovato la femmina melano fertile". Non ha la mutazione melano e non ha un nero così denso e compatto.

Nel nostro caso è vero che per il red dragon la discussione è molto teoria e poco sostanza, perché un solid red o un cambodian red sono pattern stabili e tradizionali e nessno dei due interagisce con lo strato dragon. Se chiami quello del video "red dragon" nessuno si preoccuperà. Ma per il blu dragon è diverso.

Provo a fare un riepilogo

Red Dragon
La parola dragon indica che lo strato iridescente mutato ricopre lo strato rosso come fosse un'armatura spessa e cangiante.
Può essere di due tipi:
1. Solid red a fondo scuro + dragon: la dragonatura avrà un colore argentato o cromato
2. Solid red a fondo chiaro + dragon: la dragonatura avrà colore bianco
In entrambi i casi, sotto allo strato iridescente mutato c'è uno strato rosso esteso. La differenza è nello strato nero che sta sotto a quello rosso. Nel primo caso è bruno e nel secondo è incolore. L'effetto è di avere una dragonatura tendente al cromato o al bianco.

Il terzo caso è quello di un pesce cambodian red o red marble con corpo incolore, sia nello strato nero che nel rosso. Se si sovrappone la mutazione dragon, le scaglie avranno ancora un colore bianco e molto pieno e compatto, perché sotto non c'è colore. Se vogliamo chiamarlo dragon non c'è niente di male. Se sotto alla dragonatura c'è un cambodian red sarà stabile (breeds true) e stiamo facendo dei distinguo molto teorici.
 
Passiamo al Blu dragon, che è definito come:
Solid iridescent (blu) + dragon: purtroppo la dragonatura è una mutazione dello stesso strato che determina il colore iridescent, quindi succede un mescolone e non si ha l'effetto dragon. E' un pesce "impossibile".

Se prendiamo un blu cambodian o marble con corpo incolore + mutazione dragon avremo il pesce del video. Ma non dobbiamo spacciarlo per blu dragon. Possiamo dire che è un marble dragon al limite. Altrimenti tutti gli allevatori più esperti correranno a vederlo e poi diranno. Ah, no, mi credevo che era il blu dragon di cui sopra e invece è un marble.


Per i più curiosi metto i link che trattano meglio la materia.

Link di Jura betta (in Francese)
le dragon bleu
dragon bleu resumé

Link di Bettas4all (in Inglese)
Blu dragon do they exist

[verdeblu]

Ma da un punto di vista del giudizio finirebbero nei bi-color... Infondo dragon è solo una dicitura commerciale...

È da sottolineare che il marble non si riesce a stabilizzare, l'unico pattern pseudo-stabile è il butterfly, quindi nemmeno con i backcross si possono ottenere pesci simili a quello del video.

In effetti neanche i cambodian blu esistono come linea, forse come pastel ma non con l'assenza di cellule pigmentate sul corpo, quindi una linea breed-true per ora ce la sogniamo, e nemmeno in questo caso possiamo ottenere una linea di blu dragon...

Come scrissi tempo fa, l'unico modo per ottenere fenotipicamente un blue dragon è questo, passando dal marble, perché come ricordava Matteo il blu e la dragonatura si mescolano e danno luogo all'armadillo...

Un'ultima riflessione avulsa.... se finiscono nella categoria bicolor i cambodian-red dragon hanno più possibilità di apparire buoni bicolor se ci sono dei difetti di dragonatura, perché il colore rosso sottostante non traspare...

[gamgam]

[quote="verdeblu" post=26954]Un'ultima riflessione avulsa.... se finiscono nella categoria bicolor i cambodian-red dragon hanno più possibilità di apparire buoni bicolor se ci sono dei difetti di dragonatura, perché il colore rosso sottostante non traspare...[/quote]
Questo è vero. Ricordo di aver letto negli articoli IBC degli anni settanta che, ad un certo momento, non si riusciva più a vedere  un buon maschio cambodian red nei concorsi, perché tutti avevano preso a sviluppare del rosso sul corpo invecchiando. Poi tutto ad un tratto un allevatore conosciuto per i suoi opaque white si presentò con dei bicolori rossi e bianchi con corpi pulitissimi, su cui non c'era traccia di rosso. Sulle prime sembrò che avesse scoperto come ottenere dei cambodian red perfetti, ma ad un esame più attento... i corpi non erano incolore ma bianchi. Aveva incrociato opaque white e cambodian per ottenere un fenotipo bicolore perfetto. Anche se non erano più dei veri cambodian red.

[topo]

[quote="gamgam" post=26956]...un allevatore conosciuto per i suoi opaque white si presentò con dei bicolori rossi e bianchi con corpi pulitissimi, su cui non c'era traccia di rosso. Sulle prime sembrò che avesse scoperto come ottenere dei cambodian red perfetti, ma ad un esame più attento... i corpi non erano incolore ma bianchi. Aveva incrociato opaque white e cambodian per ottenere un fenotipo bicolore perfetto. Anche se non erano più dei veri cambodian red.[/quote]

peccato che con i blu non potrebbe mai funzionare... o meglio con i blue dragon. anche la mutazione opaque white coinvolge lo strato iridescente, lo stesso del blu. fin qui mi confermate???
bisognerebbe passare forzatamente per dei cambodian blu, ma, come hai detto, al momento non ci sono. io butto li una idea... poi ditemi se è un delirio: esistono i cambodian gialli, come i miei, che hanno la mutazione non rosso eterozigote, e il corpo apigmentato. se li si incrociasse con una linea blu avente anche lei la stessa mutazione non rosso, si potrebbe ottenere un cambodian blu in f2? in f1 no, perche anche cambodian è recessiva, in f2 un 25% teorico dei pesci dovrebbe essere di nuovo eterozigote sia come cambodian che per il non rosso. sarebbero tecnicamente dei multicolor, ma considerato che il giallo si vede solo quando non ci sono altri colori, si dovrebbe vedere, nella mimina percentuale con entrambe le mutazioni, un teorico 12.5%, solo il blu nelle pinne.

in pratica alby che ha gia fatto quell'incrocio, portebbe esser a metà dell'opera, però a lui era spuntato fuori del rosso, quindi la mutazione non rosso era diversa, e il giochino non funziona?

poi a quel punto sarebbe "solo" da cercare dei yellow cambodian dragon con la mutazione non rosso eterozigote uguale....

alla fine tutto starebbe nel azzeccare il non rosso uguale su tre linee diverse... quasi impossibile.

[gamgam]

Il problema e' sempre l'iridescenza blu sul corpo.
Procedere come dici e' una buona idea per arrivare a pesci come quelli del video senza vendere l'anima al marble. Ma bisognerebbe riuscire appunto a tenere l'iridescenza sulle pinne e toglierla dal corpo senza usare il gene marble.
Altrimenti, se liridescenza sl corpo resta, dall'incrocio con un dragon tornerebbe fuori una cosa simile a quello che Victoria Parnell chiama armadillo.

[img size=300]http://www.bettaterritory.nl/Dragons-Armadillo.jpg[/img]

[verdeblu]

In due parole topo non esiste il cambodian blu. Sfido chiunque a trovare una linea cambodian blu breed true. Mentre per il rosso esiste, magari con alcuni difetti ma c'è...