Se i maschi e le femmine dominanti perdono la supremazia quando perdono la fertilità è un bene, ma la questione è che spesso sono i più grandi e rimangono dominanti ma senza riprodursi. Bisogna inventare un sistema per avere il ricambio generazionale che si avrebbe in natura con i predatori...

Questa frase è il succo del discorso.

Purtroppo o per fortuna dire solo colonia non significa nulla.
Prendiamola alla lontana. Se si parla di colonia in acquariofilia l'idea va subito ad una vasca di brichardi o multifasciatus. Meraviglioso esempio di gestione gerarchica autoregolata della colonia.
Se passiamo nei poecilidi, una colonia potrebbe partire da un unica matriarca fertile, che in barba ai colli di bottiglia genetici, da lo start up a una colonia pluriennale in vasca o in una pozza sudamericana.
Sempre nei poecilidi, se mettiamo dei giovanili dove è presente una maschio alpha di portaspada, non vedrete nessun altro maschio apparente in vasca. Togliendolo, e riportando la situazione paritaria nei subadulti, ecco spuntare la spada a più di un esemplare.
Allo stesso modo negli apisto, se c'è un dominante, spesso i sottomessi sembrano delle femmine, e rimangono con pattern neutro per evitare problemi.
Lasciamo perdere nei badis o dario.... partita persa.
E via via ci sarebbero molti altri paralleli.

Tornando ai betta, sembrerebbe semplificarsi la situazione invece peggiora.
Impossibile paragonare una colonia di bubblenester con una di incubatori. Cambia il tipo di strategia riproduttiva, cambia il predominio in vasca.
Nei bubblenester, è il maschio alpha a gestire la vasca. Nessuna variabile. Il maschio sottomesso serve esclusivamente per incrementare le cure parentali e per evitare un maggior stress alle femmine.
Negli incubatori la gestione è matriarcale, con femmina alpha e femmine sottomesse. Il maschio alpha lascia il posto al primo vice, appena va in incubazione. Con una turnazione di ruolo assai elevata.

Il problema nasce dalla frase di Euge.
Se in entrambi i casi M&F alpha sono vecchi ma cmq abbastanza forti da mantenere la supremazia, fino a che saranno presenti in vasca saranno loro a riprodursi diminuendo le capacità riproduttive fino ad una completa sterilità.
Tale problema resta tale anche in presenza di più vasche e più colonie.
La soluzione torna nelle parole che precedevano la compilazione del regolamento del progetto.
Se si è a rischio con la specie, il focus è mettersi in sicurezza separando pochi avannotti per ottenere le coppie di backup. (es. perfetto situazione di Andrea con i coccina alla morte di una femmina)
Non essendoci questo rischio, l'ideale è continuare il percorso dell'allevamento in colonia in vasche adeguate, favorendo con il layout adeguato il salvataggio di pochi avannotti per ogni riproduzione, in modo da avere un numero esiguo ma sufficiente di avannotti in vasca, cresciuti forti e autoselezionatisi per predazione e velocità nel nutrirsi.
A questo punto arriviamo a trovarci alla situazione già definita. Quando le coppie iniziali, iniziano ad avere i due anni circa, dovremmo aver già in vasca le coppie eredi subadulte. A questo punto come previsto, non esistendo una selezione naturale per gli adulti che stanno diventando sterili, il metodo corretto è rimuovere questi adulti passandoli ad altri allevatori (se ancora idonei al progetto) oppure cedendoli estromettedoli dal progetto per età avanzata (es. perfetto la coppia iniziale di mahachaiensis di tre anni che Ric passò ad Andrea)
Tutto questo partendo dal presupposto che non esiste una regola uniforme, anzi ci troviamo di fronte ad una realtà per cui una femmina di coccina complex dopo un anno e mezzo è già a rischio vitale (causa le costante riproduzioni anche a bassa temperatura) rispetto a degli grandi incubatori orali che hanno un aspettativa di vita maggiore e possono riservare sorprese anche avanti con l'età (vedi coppia di unimaculata di Matteo, riprodottasi bene anche in età avanzata)

Questa è il mio modo di vedere, di colonie ne possiamo avere di ogni specie, ma tutte passano dall'invecchiamento e dalla supremazia in vasca.

Ultimo esempio attinente la colonia di simplex del presidente. Anno scorso viveva un periodo di stasi a causa dell'età avanzata dei mashi dominanti e della incapacità dei giovanili di prendere il sopravvento. Qui l'evento scatenante è stato l'inserimento in colonia di due nuove coppie adulte, che appena ambientate si sono subito riprodotte facendo ripartire di fatto la colonia.

Quindi nessuna regola fissa, ma precise problematiche e risoluzioni.

Ciao

Massimo

Provo a spiegarmi meglio.. Prendiamo ad esempio il mio coccina sottomesso.. È più grande del dominante! Quando vanno in parata la sua aggressività sembra dominare! Però dopo un po' si sottomette al più esile e piccolo maschio.. Stesso comportamento lo avevo notato sui channoides.. Cioè in pratica ciò che noi definiamo uno standard di un pesce per quella specie sembra avere il sopravvento sul resto.

Andre capisco la tua domanda e dove vuoi arrivare, ma non c'è risposta.
Qualora genericamente ci fosse, avrebbe troppe variabili, prima tra tutte la vasca in cui si trovano i pesci.
Provando ad abbozzare risposta al tuo caso o altri similari, la condizione in cui vedi un pesce all'apparenza più grande e maturo a cospetto di uno più giovanile, dovrebbe essere la regola del buon cambio generazionale (anche se purtroppo spesso non accade così in modo naturale).
Ovvero quando il maschio alpha dienta più vecchio e meno "forte" (anche a dispetto di una dimensione maggiore dovuta alla sua maggiore età) prende il sopravvento il giovane alpha più esuberante e dal pattern spesso più adeguato ai canoni della specie.
In molte specie di betta, vedrai scomparire dal vecchio alfa le punte delle ventrali bianche (simbolo di comando) e le vedrai pian piano comparire nel nuovo dominante.

Riprendo il presente topic per richiamare l'attenzione su le specie mantenute.
Tra poco , con l'aumento delle temperature, dovremmo andare incontro a nuove riproduzioni e spero così che anche le colonie mantenute si possano rimpolpare dopo i duri colpi dello scorso anno.
Tutti gli interessati ad avvicinarsi a questo mondo delle forme naturali di betta ed altri anabantidi, possono utilizzare questo 3D per loro domande ed info su quanto possibile allevare attualmente ed in futuro (sempre passando prima dalla forma associativa AIB)

Riporto in UP il 3d per dare aggiornamenti anche io su questa specie, essendo entrato in possesso nel settembre scorso della coppia mantenuta da Attilio.
Purtroppo le notizie non sono delle migliori, la coppia in ottima forma ma ormai "vecchietta" , ha sempre imbastito quasi in modo completo il processo riproduttivo, purtroppo il maschio non ha quasi mai superato i 7/8 gg di incubazione.
Differenti schemi di gestione del momento riproduttivo ( separare M/F - tenerli uniti - schermare vasca - differenti temperature e valori - differenti alimentazioni e tempestiche) non hanno mai portato a differenti esiti.
Attualmente, al termine di un nuova infruttuosa riproduzione, ho separato gli esemplari per dar la possibilità al maschio di riprendersi al meglio evitando subito un nuovo ciclo di incubazione.
Purtroppo gli esemplari avevano già la loro età a settembre, e oggi confesso di guardare ogni giorno la vasca con il timore di vederli non in salute.

Spero davvero che Marco avendo più esemplari riesca ad esser un filo più fortunato.

Oh-oh ... che problemi ipotizzi con le rocce vulcaniche?

Niente di trascendentale Anna, solo che preferisco usarle per caridine e muschi, con al max in vasca pesci in branco tipo pseudomugil, che mai si avvicineranno alle rocce.
Con pesci che tendono a rintanarsi e soprattutto con maschi territoriali che tendono a scacciare gli altri esemplari forzando loro a nascondersi velocemente, le vulcaniche possono diventare pericolose per microescoriazioni.

Iniziamo a spender due parole sulla attuale popolazione.

Il progetto iniziale prevedeva l'inserimento di due coppie di Betta edithae "Sampit", ma grazie al prezioso aiuto di un mediatore, sono riuscito a prelevare dalla vasca di loro mantenimento anche due coppie di Betta uberis anch'essi "Sampit", ovvero provenienti dal medesimo punto di prelievo.
Successivamente hanno raggiunto la popolazione iniziale dei Chocolate gourami, anche loro figli di discendenza del medesimo areale.

Qualche foto non recentissima, in quanto, dopo alcune verifiche di compatibilità e caratteristiche di gestione dei chocolate, ho dovuto fare dei cambiamenti e tutt'ora ne sono al vaglio altri per cercare di assicurare il miglior breeding project alle due specie iniziali.


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Ehm Max i miei "baby" coccina ormai non sono più tanto baby e possono diventare disponibili per eventuali nuovi soci (altrimenti mi tocca metterli in un 300 litri per tenerli buoni )

Ciao Andre,
Ottimo risultato.
Direi che la soluzione corretta è quella di prevedere in primis al tuo ricambio generazionale (anche se è davvero presto parlarne) in modo tale da assicurarti una futura coppia erede della tua attuale.
A quel punto, non essendo tu main breeder (anche se dopo il census definiamo bene i ruoli), puoi tranquillamente passare a cedere le tue nuove discendenze ad associati AIB

Max io al momento non ho non selezionati

Manco un macrostoma sotto il cuscino?

...cerchiamo di porre rimedio per Ranco...

ElisaBetta non può rimaner senza betta....

Inviato con sommo ritardo. Mi scuso.

Grazie Marco.

In realtà sei stato uno dei più rapidi, sfiorando per poco il podio.

Sfrutto l'occasione per riuppare la richiesta, ad oggi compreso Marco solo 4 persone hanno inviato la situazione aggiornata, chiedo quindi nuovamente di inviare aggiornamento delle proprie specie il prima possibile, anche solo via mail .

Grazie a tutti.

Massimo

L'Amburgo mi attira molto na anche e mi terrorizza un poco : visto che la spugna non viene mai toccata, chissà dopo un anno come va a odore?
Le radici effettivamente potrebbero essere un problema, visto che data la poca altezza disponibile pensavo di mettere solo qualche cm di sabbia.

Quella nel video di Elisa mi sa proprio di molto "efficiente", gestione prossima allo zero. Ma le orchidee meglio se le lascio perdere 

Update : now available 15kg di roccia vulcanica e rami sterilizzati con tre ore di forno a 120° ... piccolo errore di valutazione, credo basterebbero per un 200 lt...

Anar kaluva tyelyanna!

Anna parti dal presupposto che carico organico dei Dario è davvero basso.
Io problemi di odori anche con vashe vecchie e mono spugne non ne ho mai avuti.
Puoi anche usare due spugne parallele per pulirle in modo alternato al pari di un filtro ad aria doppia testa.
L'amburgo, con il suo lento ricircolo è quello che meglio si associa ad un riparium, e sfruttando le potenzialità biologiche delle piante emerse non hai nessun problema di inquinanti in vasca.
Anzi, ti potresti trovare a dover fertilizzare per non veder deperire le sommerse (se hai intenzione di inserire sommerse medioesigenti)
Per quanto riguarda le radici, il problema è alto, una volta partire, piante come il papiro diventano infestanti e le radici se non le argini prima prendono velocemente il sopravvento.

PS. attenta con le vulcaniche, personalmente le trovo splendide per epifete e caridine, ma con i pesci non riesco a fidarmi.

Ciao

Max

:-)

Anna mi ci vedi a cimentarmi con vasetti sospesi ? :-)

Il termine riparium è solo per definire l'insieme di zona emersa e sommersa e il vaso per le piante emerse che intendo è proprio un vaso di terracotta che viene appoggiato sul fondo all'interno del filtro di amburgo al cui interno trovi substrato e cannolicchi che si mischiano alle radici delle piante (solitamente uso papiro per l'asiatico e spatiphyllum o dieffembachia per amazzonico) e che insieme alla spugna dell'amburgo formano un biolgico potente. Il vaso quindi è totalmente nascosto dalla spugna che a sua volta rivesto con muschi vari. creato l'angolo isoletta... il resto degrada e diventa di libera interpretazione seconda le specie ed esigenze della vasca.
Tieni conto che a parte la 3 e la 6 che usano epifete, con tutte le altre, dopo un anno le radici delle emerse (papiro in primis) possono diventare da utili ad infestanti :-)

seguo con interesse

Felice di leggerti impegnata in nuovi progetti..

Io ipotizzo due spunti veloci dettati da successi ed insuccessi passati, più che altro come mix di gestione - manutenzione - funzionalità - economia vita vasca.

La numero 4 è quella più semplice da progettare, da portare avanti senza troppe manutenzioni e che da il suo plus come gestione vasca e gradevolezza estetica.
Solitamente quando faccio un riparium semplice ( quindi senza vasche chiuse con vaporizzatori ecc ) utilizzo un angolo come filtro di amburgo con grossa spugna piegata ad angolo. In quell'angolo che si forma prendo due piccioni con una fava inserendo un faso con materiale tipo terriccio in cui appoggio le radici delle piante emerse (abitualmente di base papiro e poi in aggiunta quello che più aggrada ) -> questo ha una doppia valenza -> le radici vengono monitorate in espansione dalla zona filtro amburgo -> le radici diventano parte integrante del filtro biologico.
Il resto della vasca zona degradante a mo di riva partente dal filtro con sassi e legni ed il resto  nuoto libero.
Io utilizzerei solo microsorum trident ed al max qualche piccola crypto. stop
Capitolo popolazione. non unirei boraras con dario. Hanno esigenze differenti.
I dario sono subtropicali, acqua chiara neutra con temp da 15 a 25. danno il meglio con tante piccole tane ricoperte di muschio. (devono sentirsi sempre le spalle coperte) in questo modo ottieni le livree migliori.
Le boraras sono classicamente le classiche compagne di betta sp in acque scure di torbiera Ph 5/6 acqua ferma foglie a terra ecc.

Per quello che hai in mente forse con i Dario ottieni un ambiente più "chiaro" verde ed armonioso. Al max ci metti qualche caridina che i dario sicuro gradiscono.

Ciao

Massimo

Mmmm non mi sembrano debilitati, le foto che ho aggiunto sul post dei coccina sono di ieri, e mi sembrano addirittura non avere macchie particolari da stress, le bande orizzontali ok le mostrano subito però questa coda a spillo la noto solo qualche volta e poi spalanca tutte le sue pinne per allontanare cui di avvicina.

Ps. Stupendi vederli così piccoli cin questo carattere.

No Andre, i tuoi stanno benissimo.

Il discorso sulla debilitazione è proprio un po il contrario. Per molti il veder le pinne chiuse evidenziano già un malanno. In realtà i motivi possono essere molti , tra cui sicuramente anche una debilitazione ma non per forza sempre e solo quella.

Es. Quando un paio di settimane prima di Piacenza avevo separato parte dei channini in vasca solo per loro, il più delle volte giravano come loro abitudine a 360 gradi in vasca alla ricerca di cibo.
Accadeva talvolta, che in alcune giornate alcuni di loro avessero pattern molto sbiadito e pinne appunto a pennello quasi a formare una x inversa. Anche il nuoto era scattoso.  Poi ad ogni piccola interferenza, aprivano comunque le pinne mostrando l'assenza di patologie.
Motivo? spesso causa di "questioni gerarchiche" talvolta causa del clima.
Altro esempio sempre con loro (più raro ma riscontrato più volte) : come dicevamo hanno sempre avuto un comportamente spavaldo in vasca come contraddistingue la specie. Ho osservato però che in situazioni particolari (spesso facendoci caso successivamente, associabili a cambiamenti climatici improvvvisi)  di ritrovare la vasca vuota con tutti gli esemplari nascosti sotto legni, pietre  e filtri. E anche durante il momento del pasto, in cui di solito avevano il classico comportamento arrembante, lasciavano cadere il chiro a terra per poi cibarsi con un rapido mordi e fuggi.
Queste sensazioni \ osservazioni di fatto sono il bello della nostra passione e sono chiaramente riscontrabili solo con pesci che hanno alle spalle una reale discendenza wild.
Il motivo come indicavo prima è spesso riconducibile a mutamenti della pressione atmosferica che portano poi a bruschi cambiamenti climatici e quindi di temperature.
Per fare un parallelo naturale, è una condizione facilmente riscontrabile dal pescatore di torrente, che trova in condizioni normali le trote attive e pronte ad aggredire l'esca presentata, ma in talune condizioni di mutamento repentino atmosferico, ritrova i pesci rintanati sotto i sassi apparentemente senza nessuna forma di attività.

Ciao Andre, tranquillo.
E' un fenomeno che ultimamente ho registrato in tanti anabantidi , coccina complex e channini su tutti.
Ma anche in diverse altre specie. anche nei chocolate.

Se li osservi bene, è quasi come per il cane aver la coda tra le gambe.
Spesso con coda a spillo li vedi anche nuotare quasi ingobbendosi.
Ho osservato questa modalità in situazioni di overstocking nei giovanili, in sottomissioni di altri esemplari, in cambiamenti climatici, in cambiamento della temperatura, in cambiamento della  pressione atmosferica ecc.

Diciamo che denota nervosismo e mancanza di sicurezza.

Spesso si associa questa modalità a delle infezioni. in realtà l'osserazione della coda a spillo manifesta uno stato di "non star bene" del pesce per una causa momentanea oppure per una fase iniziale di debilitazione che poi potrebbe sfociare in patologia.

Alla peggio... 25 gradi e dovrebbe rientrare tutto

Andre, prima di tutto grazie per l'aggiornamento.
Direi che la scelta di portar fuori vasca per garantire progenie ha dato ampiamente i suoi frutti.
Sicuramente vedrai i piccoli ancora in vasca più piccoli, ci sta ed è giusto, va benissimo che crescano con tempistiche differenti e va benissimo che questi siano belli e quasi subadulti.
Stanno benissimo, iniziano già a definire i ruoli. E' molto presto per dirlo, ma credo di veder tanti maschietti ed una femminuccia.
Tieni conto che purtroppo la sex ratio è un po spostata sui maschi e , unendo questo al maggior deperimento delle femmine in vasca, porta a far rifletter su quanto si deve stare attenti con le corrette proporzioni dei setup mantenuti come rapporto M&F.
Bravo andre, continua così !