Considerazione sull'allevamento in colonia: E' davvero così semplice?

[MarZissimo]

Ciao a tutti,

su questo forum da anni promuoviamo un approccio per il mantenimento dei non selezionati che punta ad un allevamento in colonia - ovviamente monospecifica - di questi ultimi.

Dopo qualche esperienza in prima persona mi viene da domandarvi: a voi come è andata? con tutte le colonie vi siete trovati bene? quanto siete intervenuti per manutenere "viva" la colonia?

Io sinceramente ho cercato di adottare la classica frase: "lascio fare a loro e intervengo il meno possibile".

La mia colonia di splendens non ha tratto il massimo beneficio da questo approccio.
Vi spiego in due parole quella che è una mia personale analisi sui miei pesci. Inizialmente da una singola coppia ho ottenuto un considerevole numero di avannotti. Li ho accresciuti tutti e alcuni li ho ceduti.
120x40x50 allestita a paludario (che ad oggi non ho mai mostrato online, me ne rendo effettivamente conto solo ora) e via...buttati tutti dentro e chi s'è visto s'è visto.
In un primo tempo tutto da dio, nidi contemporanei (fino a 4) in tutta la vasca, pesci in salute e ben nutriti. Dopo qualche anno però ho visto che di nuove generazioni non se ne erano salvate granchè. I giovanili erano comunque sempre predati dalla numerosa mandria di adulti, e quei pochissimi che si sono salvati non sono in forma come gli altri più anziani, nutrendosi per forza di cose molto meno di questi ultimi.

La situazione non è critica, per carità, ma analizzando il tutto non posso dire che questa mia colonia sta procedendo a gonfie vele, e questo approccio devo per forza di cose correggerlo in qualche modo.

Ora la palla passa a voi: consigli?

Ultima premessa: il punto di arrivo non è quello di prendere 10 pesci, metterli in una vasca, fare delle riproduzioni, dopo 6 mesi prendere tutto, subadulti compresi, e ridarli a chi me li ha passati. Quell'approccio vince nel momento in cui l'allevamento è "a breve termine", 12 mesi o poco più. Perchè poi i subadulti che si prelevano alla fine sono maggiormente vicini all'essere "selezionati secondo natura" e anche se un pò più lenti a crescere nella prossima loro dimora si presume avranno maggior spazio per svilupparsi.
Io vorrei allevare per anni la stessa specie, senza intervenire ogni 3 mesi (per dire un gap temporale a caso) per riequilibrare la popolazione. In quel caso dovrei o cedere il surplus, e sappiamo che non è semplice con certe specie e per di più sarebbe la parte "anziana" della colonia (mi vengono in mente i pesci presi in germania....sarà un caso?!), dato che non avrebbe senso in ottica di mantenimento cedere i giovanili per tenersi gli anziani.

Non so...sono dubbioso e mi sembra che il cerchio non si chiuda perfettamente...

[verdeblu]

Nella mia esperienza con Mac e albimarginata il problema della colonia è lasciare i fondatori troppo a lungo con i subadulti. Questo fa si che s'instauri una perversa sudditanza dei soggetti più piccoli che rimangono sottomessi e non entrano mai nel ciclo riproduttivo. Questo ha la conseguenza di portare ad una situazione di stallo quando la generazione fondatrice non è più fertile mentre quella sottomessa resta stressata senza possibilità di riprodursi. Questo come si risolve? Avendo abbastanza vasche per permettere la fondazione di nuove colonie con ogni ciclo di subadulti. In pratica ogni specie dovrebbe avere 4-5 vasche dedicate dove ogni volta che si presenta una nuova generazione di subadulti vengono spostati in una nuova vasca dove possono riprodursi e fondare una gerarchia nella quale anche nuovi soggetti giovani entrano nel ciclo riproduttivo. Spero di essermi spiegato [emoji6]

[andre8]

Seguo interessato visto che dovrei partire con una colonia di coccina...
Ho anche una colonia di Trichopodus leerii ma non ho ancora avuto modo di vedere il ricambio generazionale perché ho introdotto da poco le femmine ancora piccole e stanno diventando subadulte ora quindi non ho ancor avuto modo di osservare ripro... Ho però notato che il maschio che prima era dominante e mi pareva (a giudicare dallo sfilettamento del pinnaggio) più anziano, ha lasciato la dominanza ai maschi che mi sembravano più giovani (a giudicare sempre dal pinnaggio), ma grossomodo le loro differenze di età erano ridotte e ciò è avvento in concomitanza con l'aggiunta delle donzelle, quindi magari ha altre origini il fenomeno

[verdeblu]

Se i maschi e le femmine dominanti perdono la supremazia quando perdono la fertilità è un bene, ma la questione è che spesso sono i più grandi e rimangono dominanti ma senza riprodursi. Bisogna inventare un sistema per avere il ricambio generazionale che si avrebbe in natura con i predatori...

[Avvy]

Purtroppo in vasca, al contrario di quanto avviene in natura, lo spazio è limitato e l'ambiente protetto, quindi ci sono meno variabili in gioco. Quindi secondo me siamo "costretti" ad intervenire in qualche modo. L'intervento più efficace secondo me sarebbe quello di operare un prelievo fisso ad ogni riproduzione (ad esempio un quarto degli esemplari adulti) da dare via. Non potendo darli via, si potrebbero mischiare gli esemplari dominanti di 3 o 4 vasche diverse, in modo da creare nuovi equilibri, anche se così non è detto che i giovani possano "emergere". Oppure tenere una o due vasche per le colonie principali ed altre due in cui inserire i dominanti che vengono di volta in volta tolti dalle due principali. Ultima possibilità è quella di creare una vasca per la crescita di alcuni subadulti da reinserire in colonia una volta cresciuti e in forze, ma sarebbe la scelta meno naturale.

[MarZissimo]

Penso che fino a che la grandezza della vasca lo permette la colonia riesca a prosperare, nel momento in cui per forza di cose si arriva a saturazione allora il problema inesorabilmente si ripresenta.

La gestione su più vasche mi lascia il dubbio che comunque sposto (o peggio, moltiplico) il problema su più ambienti.

Per il momento quindi la risposta che emerge è: "troviamo un modo per far progredire la nuova generazione".
Da qui altra domanda: Quando intervengo?
Se intervengo dopo che i giovanili sono nati rischio grosso, perchè i vecchi possono essere talmente tanti da esserseli pappati tutti.
Se intervengo prima inficio la "selezione naturale" salvando troppi avannotti, e rischio alla fin fine di arrivare a fare il mercato del pesce, cosa che non è molto nelle mie corde, a meno di non mettere in piedi il famoso cerchio di scambi anche con l'estero, in modo da sapere che i  pesci in surplus non vanno a morire in cubi da 30x30 insieme a guppy scalari e ramirezi baloon.

Che male minore scegliere?

[Avvy]

Beh, però con la gestione multivasca potresti avere una o due vasche d'elezione, in cui far prosperare la colonia, e le altre vasche di "appoggio" nelle quali se anche la colonia dovesse raggiungere un livello di stasi non ti creerebbe problemi.
Per il tempo d'intervento propendere i per quello a posteriori: lavorando su più vasche nella colonia scelta potresti mantenere un numero adeguato di adulti e quindi regolare più o meno la predazione ad un tasso accettabile di sopravvivenza.
Sarebbe comunque comodo avere la possibilità di dar via le eccedenze dalle vasche di appoggio.
Però il mio è solo un ragionamento teorico, non avendo esperienza diretta di allevamento in colonia...

[andre8]

Si okay ma avere più vasche non elimina il problema, perché sempre bisogna agire in vasca. Che poi i pesci pescati vengano spostati in altre vasche o ceduti sempre intervenire bisogna. Questo è quello che Marz vuole dire, avvy (penso)

[Cadore]

Ho avuto l'onore di poter crescere in colonia per AIB i channoides e quindi non ho l'esperienza di Marz, Eugenio, Max e Roberto ma provo a dire la mia.

Come sappiamo i channoides non lasciano scampo ai giovani appena sputati, quindi qui c'è poco da fare pur avendo un 100 litri i piccoli che riuscivo a vedere dopo 2-3 giorni venivano mangiati.
Ma se era una colonia e un allestimento fatto bene mi direte "come fai a saperlo?" semplice... quando ho dovuto smantellare non c'erano segno di sub-adulti o di piccoli di qualsiasi dimensione.
Quindi io sono intervenuto separando un maschio che incubava.
Una volta nati i piccoli e cresciuti abbastanza di taglia li ho reinseriti in colonia, negli incubatori orali come questi diciamo che le gerarchie cambiano spesso per via dell'incubazione in cui il maschio dominante sparisce e si nasconde e si fanno avanti altri contendenti, da qui il cambio generazionale sembra più "naturale" perchè con il tempo il maschio più vecchio non riuscendo più ad avere le forze per incubare lasciava spazio agli altri.
Il problema resta sempre la colonia che non è nata da una gestione naturale come volevo, quindi un'idea era sorta nel mio cervello poco prima che mi accadesse il disastro in vasca, questi pesci sono magnifici ma non sto ottenendo l'output sperato.

-Costruire una vasca enorme, bassa ma che vada a ricoprire una area intera, come ottenere un laghetto interno per capirci, la cosa era fattibile visto che avevo (ho) un gran pezzo di cantina da sistemare... li lanciare dentro colonie di cibo vivo, e dopo che tutto fosse stato in ordine inserire i pesci.
Lì sicuro qualcuno si salverebbe, ma la morte naturale per vecchiaia poteva avvenire prima di in sovraffollamento?
Di certo per quanto possa essere grande una vasca se si inseriscono dei predatori prenderanno il predominio sterminando e colonizzando loro la colonia.
Di certo l'idea c'era.. brutta, stramba quello che vi pare ma prima o poi lo faccio

Altro esempio, coppia fornitomi dal grande Ric di mahachaiensis... una coppia in 250 litri, super barriere, super rami, super piante
Riproduzioni a volontà nonostante l'età!! mai visti piccoli...
Smantello dopo la loro morte e cosa mi trovo? una decina di piccoli palesemente non sviluppati e vecchi... quindi si vivi, ma erano di dimensioni di un piccolo di 2 mesi e alcuni con deformazioni evidenti.
Quindi una decina si sono salvati in 250 litri ma con che risultati?

Sicuramente vedendo altre colonie del complex splendens vedo che può andare meglio ma si arriva al punto di saturazione prima o poi in cui si deve intervenire.

Quindi l'idea del progetto è ottima ma secondo me non dobbiamo troppo legarci le mani in tal senso, Marz leggendo i tuoi post da quando sono qui e sapendo che hai una preferenza per i pesci cazzuti e bastardi come nel complex unimaculata non volgio immaginare le bestemmie e le samla in giro per separare vari individui aggressivi o tentare di salvare qualche piccolo .

Io sono curiosissimo di vedere cosa resterà per esempio dentro la vasca di Roby nei coccina!! perchè si sono aggressivi ma sono minuti e tenuti in colonia quelli che si salvano secondo me una volta raggiunta la taglia minima per non entrare diretti in bocca del papi o dello zio crescono senza problemi!!

[Avvy]

L'ho capito Andrea, e la mia risposta è che purtroppo, per forza di cose, l'intervento in vasca è inevitabile.

[KurtFTS]

Seguo con interesse, sono alla mia prima esperienza con dei non selezionati in colonia e non posso quindi esprimermi (non avendo ancora avuto nessuna riproduzione).

[verdeblu]

Per ricreare la natura serve un intero corso d'acqua, con predatori, piene, siccità... Cerchiamo di essere pragmatici. Ognuno intervenga come vuole ma ricordiamoci di non fare invecchiare la colonia. Io penso che isolando una nuova colonia in una vasca ogni 6 mesi potrebbe essere una soluzione. Con quattro vasche c'è tempo un anno e mezzo per liberare una nuova vasca, penso sia fattibile

[T_M]

Se i maschi e le femmine dominanti perdono la supremazia quando perdono la fertilità è un bene, ma la questione è che spesso sono i più grandi e rimangono dominanti ma senza riprodursi. Bisogna inventare un sistema per avere il ricambio generazionale che si avrebbe in natura con i predatori...

Questa frase è il succo del discorso.

Purtroppo o per fortuna dire solo colonia non significa nulla.
Prendiamola alla lontana. Se si parla di colonia in acquariofilia l'idea va subito ad una vasca di brichardi o multifasciatus. Meraviglioso esempio di gestione gerarchica autoregolata della colonia.
Se passiamo nei poecilidi, una colonia potrebbe partire da un unica matriarca fertile, che in barba ai colli di bottiglia genetici, da lo start up a una colonia pluriennale in vasca o in una pozza sudamericana.
Sempre nei poecilidi, se mettiamo dei giovanili dove è presente una maschio alpha di portaspada, non vedrete nessun altro maschio apparente in vasca. Togliendolo, e riportando la situazione paritaria nei subadulti, ecco spuntare la spada a più di un esemplare.
Allo stesso modo negli apisto, se c'è un dominante, spesso i sottomessi sembrano delle femmine, e rimangono con pattern neutro per evitare problemi.
Lasciamo perdere nei badis o dario.... partita persa.
E via via ci sarebbero molti altri paralleli.

Tornando ai betta, sembrerebbe semplificarsi la situazione invece peggiora.
Impossibile paragonare una colonia di bubblenester con una di incubatori. Cambia il tipo di strategia riproduttiva, cambia il predominio in vasca.
Nei bubblenester, è il maschio alpha a gestire la vasca. Nessuna variabile. Il maschio sottomesso serve esclusivamente per incrementare le cure parentali e per evitare un maggior stress alle femmine.
Negli incubatori la gestione è matriarcale, con femmina alpha e femmine sottomesse. Il maschio alpha lascia il posto al primo vice, appena va in incubazione. Con una turnazione di ruolo assai elevata.

Il problema nasce dalla frase di Euge.
Se in entrambi i casi M&F alpha sono vecchi ma cmq abbastanza forti da mantenere la supremazia, fino a che saranno presenti in vasca saranno loro a riprodursi diminuendo le capacità riproduttive fino ad una completa sterilità.
Tale problema resta tale anche in presenza di più vasche e più colonie.
La soluzione torna nelle parole che precedevano la compilazione del regolamento del progetto.
Se si è a rischio con la specie, il focus è mettersi in sicurezza separando pochi avannotti per ottenere le coppie di backup. (es. perfetto situazione di Andrea con i coccina alla morte di una femmina)
Non essendoci questo rischio, l'ideale è continuare il percorso dell'allevamento in colonia in vasche adeguate, favorendo con il layout adeguato il salvataggio di pochi avannotti per ogni riproduzione, in modo da avere un numero esiguo ma sufficiente di avannotti in vasca, cresciuti forti e autoselezionatisi per predazione e velocità nel nutrirsi.
A questo punto arriviamo a trovarci alla situazione già definita. Quando le coppie iniziali, iniziano ad avere i due anni circa, dovremmo aver già in vasca le coppie eredi subadulte. A questo punto come previsto, non esistendo una selezione naturale per gli adulti che stanno diventando sterili, il metodo corretto è rimuovere questi adulti passandoli ad altri allevatori (se ancora idonei al progetto) oppure cedendoli estromettedoli dal progetto per età avanzata (es. perfetto la coppia iniziale di mahachaiensis di tre anni che Ric passò ad Andrea)
Tutto questo partendo dal presupposto che non esiste una regola uniforme, anzi ci troviamo di fronte ad una realtà per cui una femmina di coccina complex dopo un anno e mezzo è già a rischio vitale (causa le costante riproduzioni anche a bassa temperatura) rispetto a degli grandi incubatori orali che hanno un aspettativa di vita maggiore e possono riservare sorprese anche avanti con l'età (vedi coppia di unimaculata di Matteo, riprodottasi bene anche in età avanzata)

Questa è il mio modo di vedere, di colonie ne possiamo avere di ogni specie, ma tutte passano dall'invecchiamento e dalla supremazia in vasca.

Ultimo esempio attinente la colonia di simplex del presidente. Anno scorso viveva un periodo di stasi a causa dell'età avanzata dei mashi dominanti e della incapacità dei giovanili di prendere il sopravvento. Qui l'evento scatenante è stato l'inserimento in colonia di due nuove coppie adulte, che appena ambientate si sono subito riprodotte facendo ripartire di fatto la colonia.

Quindi nessuna regola fissa, ma precise problematiche e risoluzioni.

Ciao

Massimo

[andre8]

Questa frase è il succo del discorso.

Purtroppo o per fortuna dire solo colonia non significa nulla.
Prendiamola alla lontana. Se si parla di colonia in acquariofilia l'idea va subito ad una vasca di brichardi o multifasciatus. Meraviglioso esempio di gestione gerarchica autoregolata della colonia.
Se passiamo nei poecilidi, una colonia potrebbe partire da un unica matriarca fertile, che in barba ai colli di bottiglia genetici, da lo start up a una colonia pluriennale in vasca o in una pozza sudamericana.
Sempre nei poecilidi, se mettiamo dei giovanili dove è presente una maschio alpha di portaspada, non vedrete nessun altro maschio apparente in vasca. Togliendolo, e riportando la situazione paritaria nei subadulti, ecco spuntare la spada a più di un esemplare.
Allo stesso modo negli apisto, se c'è un dominante, spesso i sottomessi sembrano delle femmine, e rimangono con pattern neutro per evitare problemi.
Lasciamo perdere nei badis o dario.... partita persa.
E via via ci sarebbero molti altri paralleli.

Tornando ai betta, sembrerebbe semplificarsi la situazione invece peggiora.
Impossibile paragonare una colonia di bubblenester con una di incubatori. Cambia il tipo di strategia riproduttiva, cambia il predominio in vasca.
Nei bubblenester, è il maschio alpha a gestire la vasca. Nessuna variabile. Il maschio sottomesso serve esclusivamente per incrementare le cure parentali e per evitare un maggior stress alle femmine.
Negli incubatori la gestione è matriarcale, con femmina alpha e femmine sottomesse. Il maschio alpha lascia il posto al primo vice, appena va in incubazione. Con una turnazione di ruolo assai elevata.

Il problema nasce dalla frase di Euge.
Se in entrambi i casi M&F alpha sono vecchi ma cmq abbastanza forti da mantenere la supremazia, fino a che saranno presenti in vasca saranno loro a riprodursi diminuendo le capacità riproduttive fino ad una completa sterilità.
Tale problema resta tale anche in presenza di più vasche e più colonie.
La soluzione torna nelle parole che precedevano la compilazione del regolamento del progetto.
Se si è a rischio con la specie, il focus è mettersi in sicurezza separando pochi avannotti per ottenere le coppie di backup. (es. perfetto situazione di Andrea con i coccina alla morte di una femmina)
Non essendoci questo rischio, l'ideale è continuare il percorso dell'allevamento in colonia in vasche adeguate, favorendo con il layout adeguato il salvataggio di pochi avannotti per ogni riproduzione, in modo da avere un numero esiguo ma sufficiente di avannotti in vasca, cresciuti forti e autoselezionatisi per predazione e velocità nel nutrirsi.
A questo punto arriviamo a trovarci alla situazione già definita. Quando le coppie iniziali, iniziano ad avere i due anni circa, dovremmo aver già in vasca le coppie eredi subadulte. A questo punto come previsto, non esistendo una selezione naturale per gli adulti che stanno diventando sterili, il metodo corretto è rimuovere questi adulti passandoli ad altri allevatori (se ancora idonei al progetto) oppure cedendoli estromettedoli dal progetto per età avanzata (es. perfetto la coppia iniziale di mahachaiensis di tre anni che Ric passò ad Andrea)
Tutto questo partendo dal presupposto che non esiste una regola uniforme, anzi ci troviamo di fronte ad una realtà per cui una femmina di coccina complex dopo un anno e mezzo è già a rischio vitale (causa le costante riproduzioni anche a bassa temperatura) rispetto a degli grandi incubatori orali che hanno un aspettativa di vita maggiore e possono riservare sorprese anche avanti con l'età (vedi coppia di unimaculata di Matteo, riprodottasi bene anche in età avanzata)

Questa è il mio modo di vedere, di colonie ne possiamo avere di ogni specie, ma tutte passano dall'invecchiamento e dalla supremazia in vasca.

Ultimo esempio attinente la colonia di simplex del presidente. Anno scorso viveva un periodo di stasi a causa dell'età avanzata dei mashi dominanti e della incapacità dei giovanili di prendere il sopravvento. Qui l'evento scatenante è stato l'inserimento in colonia di due nuove coppie adulte, che appena ambientate si sono subito riprodotte facendo ripartire di fatto la colonia.

Quindi nessuna regola fissa, ma precise problematiche e risoluzioni.

Ciao

Massimo

Veni minuti di applausi *clap* *clap*
Grazie 1000 per la delucidazione, top as usual

[Roberto Silverii]

Ciao a tutti!
Dico la mia brevemente sulla mia esperienza..la prima cosa che mi viene in mente è che l'allevamento in colonia funziona sicuramente meglio con gli incubatori orali. Sono infatti pesci più tranquilli, i maschi sono sempre territoriali, ma in misura minore rispetto ai costruttori di nido e meno propensi allo scontro prolungato.
Altra considerazione: si tratta sempre e comunque di un ambiente ristretto ed artificiale..è sicuramente vero che la natura si "auto-limita" ma il nostro intervento è sempre necessario; non mi riferisco solo ai cambi d'acqua e manutenzione ordinaria..ma anche a rimuovere esemplari in surplus, salvare una nidiata, dividere dei riproduttori, inserirne di nuovi per ripristinare la corretta sex ratio ecc.
Attualmente ho diverse specie di non selezionati, tutti in colonia..e devo dire che con i dovuti interventi l'allevamento in colonia è un verso successo.
Riporto l'esempio della mia colonia di Betta simplex..pesci che allevo in questo modo dal 2012..l'anno scorso mi sono visto costretto ad "intervenire" inserendo due coppie di subadulti nuove, in quanto la mia colonia era diventata molto anziana ed era riuscita a "produrre" soltanto tre giovanili.
Dopo questo ricambio generazionale osservo riproduzioni continue..ho qualche avannotto abbastanza cresciutello che osservo di tanto in tanto in vasca. Nel frattempo un paio di mesi fa ho isolato un maschio al termine dell'incubazione e sto accrescendo separatamente una 15ina di avannotti per poterli poi dare a nuovi appassionati
Per un vero e proprio allevamento in colonia senza interventi, credo siano necessarie vasche enormi (almeno 500litri), allestite in modo totalmente naturale, con un filtraggio super efficiente