Percentuale CT - PK e PKCT?

[Imbellis]

Ciao avevo una domanda sui vari incroci...
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Se io faccio riprodurre un PK con un CT si ha una percentuale sui CT e sui PK oltre che ai PKCT?
Idem per PK e HM, per PK e CTVT, per PK e DT, per HM e DT ecc..
O é casuale?
Il gene + forte dipende dal sesso o dalla varietà del betta?
Es Maschio HF e femmina PK ci saranno + betta PK che HF perché il gene PK é + forte del gene CT o viceversa essendo il gene HM + forte?
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Esistono geni + forti e altri meno forti? (Parlo di varietà nn di colori)
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Non so se mi sono spiegato bene.. Spero che qualcuno capisca cosa intendo
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Cercavo sul forum queste informazioni ma non ho trovato la discussione magari esiste e non sono riuscito io a vederla.
Fatemi sapere :laugh:

[verdeblu]

è difficile interpretare la tua domanda, forse ti riferisci al fatto che alcune mutazioni danno individui più deboli e quindi c'è un minor numero di pesci portatori, perché muoiono più facilmente nei primi stadi embrionali?

E' un fenomeno indicato in biologia come "early embryo arrest" e ve ne sono molti descritti in zebrafish. Comunque nessuna delle mutazioni che hai citato tu è una di queste.

C'è un po' confusione sui geni dominanti e recessivi nel discorso che fai. Forse ti riferisci a quello?

Ad esempio coda lunga è il carattere dominante su quello coda corta (PK). Quindi da un incrocio di un HM (omozigote per il carattere coda lunga) e un PK i discendenti (F1) avranno tutti la coda lunga.

Il gene CT è codominante quindi se un pesce ne porta una sola copia avrà una riduzione della membrana tra i raggi pari a circa la metà della riduzione di un pesce che ne porta due copie...

Spero di essere stato utile, nel caso specifica...

[Imbellis]

[quote="verdeblu" post=32652]è difficile interpretare la tua domanda, forse ti riferisci al fatto che alcune mutazioni danno individui più deboli e quindi c'è un minor numero di pesci portatori, perché muoiono più facilmente nei primi stadi embrionali?

E' un fenomeno indicato in biologia come "early embryo arrest" e ve ne sono molti descritti in zebrafish. Comunque nessuna delle mutazioni che hai citato tu è una di queste.
[/quote]

No Intendevo Mutazioni Dominanti e Recessive. Non individui + deboli che muoiono nei stadi embrionali

[quote="verdeblu" post=32652]Ad esempio coda lunga è il carattere dominante su quello coda corta (PK). Quindi da un incrocio di un HM (omozigote per il carattere coda lunga) e un PK i discendenti (F1) avranno tutti la coda lunga.
[/quote]
Quindi la coda lunga é sempre dominante
Grazie per i chiarimenti

PS:
Sarebbe bello trovare un post con scritte le percentuali se possibili dei vari incroci:
Es:
PK + CT = 0% PK , 90% CT , 10% CTPK
PK + VT = 5% PK , 95% VT
HM + PK = 80% HM , 5% PK 15% HMPK
ecc ecc
Dalle esperienze dei vari allevatori se qualcuno ha provato e ha esperienze del genere...
Più o meno intendevo questo anche se forse é una cosa folle e stupida da pensare
:pinch:

[Roberto Silverii]

Ciao!

i rapporti di dominanza/recessività non sono così definiti..parti dal presupposto che pinna lunga (qualsiasi forma:  HM, CT, DT ecc) domina su pinna corta.

Quindi:

PK x CT = in F1 tutti CT pinna lunga con aumento della membrana tra raggi.
PK x VT = in F1 tutti VT
PK x HM = in F1 delta, superdelta e pochissimi HM

[Utente non registrato]

Ogni volta che si parla di caratteri dominanti e recessivi ho la sensazione che chi legge possa interpretare le risposte erroneamente, ipotesi che mi viene confermata dai successivi suoi interventi.

Un esempio:
Posto che da halfmoon per plakat si può ritornare ad avere solo halfmoon (con un lungo lavoro di selezione), resta il fatto che:
1) in F1 gli halfmoon saranno pochissimi ed avranno influenze plakat nell'anale, che risulterà più appuntita.
Posto anche che alcuni caratteri siano dominanti ed altri recessivi, non bisogna dimenticare che:
2) in F2 un carattere recessivo può tornare

Quando si leggono risposte sulla dominanza/recessività dei caratteri, non bisogna mai pensare che tutto è solo bianco (veiltail) o solo nero (plakat).

Le risposte di Roberto:

PK x CT = in F1 tutti CT pinna lunga con aumento della membrana tra raggi.
PK x HM = in F1 delta, superdelta e pochissimi HM

devono fare intuire (e mai dimenticare) a chi legge, che comunque ogni carattere influisce sull'altro, quindi in parte si ha anche una "mescolanza".

Ecco perchè, nel primo caso, non è sufficiente dire che vengono fuori "pinna lunga", perchè si potrebbe pensare che i figli vengano tutti come la madre o tutti come il padre, a seconda di chi ha il carattere dominante). Ciò che ha specificato Roberto deve far capire che viene fuori il carattere dominante, ma con influenze di quello recessivo.

Ecco anche perchè, nel secondo caso, la regola generale che vuole che tra PK (pinna corta, carattere recessivo) e HM (pinna lunga, carattere dominante) vengano fuori dei pinna lunga, non significa affatto che si avranno pinna lunga/halfmoon come il padre o la madre (a seconda di chi dei due è halfmoon), bensi delta (pinna lunga, ma non halfmoon), super delta (pinna lunga, ma non halfmoon) e "pochissimi" halfmoon.

Quando si mischiano forme diverse e una è dominante sull'altra non bisogna mai pensare che si otterranno pesci con forma "identica" a quella del genitore con la forma dominante, ma solo molto "somigliante".

I risultati di incroci tra forme diverse vanno considerati sempre "ibridi".

[verdeblu]

scusate ragazzi ma state facendo una gran confusione!!!

Posto che da halfmoon per plakat si può ritornare ad avere solo halfmoon (con un lungo lavoro di selezione), resta il fatto che:
1) in F1 gli halfmoon saranno pochissimi ed avranno influenze plakat nell'anale, che risulterà più appuntita.
Posto anche che alcuni caratteri siano dominanti ed altri recessivi, non bisogna dimenticare che:
2) in F2 un carattere recessivo può tornare

Una questione è il carattere coda lunga o corta, tutta un'altra cosa è la forma (HM, HMPK, PK simmetrico ecc.).

Il carattere coda lunga/corta è mendeliano e quello dominante è pinna lunga. Non vi perdete con la forma generale del pesce perché la situazione si complica: la forma del pinnaggio non è controllata da un solo gene quindi è molto più complessa da mantenere in seguito ad un accoppiamento, qui si parlava del carattere coda lunga o corta!

Quando si leggono risposte sulla dominanza/recessività dei caratteri, non bisogna mai pensare che tutto è solo bianco (veiltail) o solo nero (plakat).
devono fare intuire (e mai dimenticare) a chi legge, che comunque ogni carattere influisce sull'altro, quindi in parte si ha anche una "mescolanza".

Per alcuni geni, come quello che regola la lunghezza della membrana (CT) esiste la co-dominanza. Per il carattere coda lunga in teoria no. Non complichiamo le cose. A volte esistono le "mezze pinne" ma sono probabilmente date da due varianti del gene coda lunga (anche se devo sottolineare che questa è per ora solo una mia intuizione) oppure da geni che modificano il carattere. In generale non è corretto dire che si ha mescolanza, confonde le idee e in questo caso non è nemmeno accettato dalla maggior parte degli allevatori.

Non è sufficiente dire che vengono fuori "pinna lunga", perchè si potrebbe pensare che i figli vengano tutti come la madre o tutti come il padre.

Quando si mischiano forme diverse e una è dominante sull'altra non bisogna mai pensare che si otterranno pesci con forma "identica" a quella del genitore con la forma dominante, ma solo molto "somigliante".

I risultati di incroci tra forme diverse vanno considerati sempre "ibridi".

La variabilità individuale è alla base di tutte conoscenze di genetica. I figli -se non sono generati per partenogenesi- saranno sempre diversi dai genitori e dai fratelli, lo vediamo anche negli esseri umani. La parola "ibridi" in questo ambito forse non è la scelta migliore. Io semplicemente ricorderei che la genetica in organismi complessi, i cui caratteri sono regolati da numerosi geni, non è come la matematica. Un carattere dominante però resta dominante!

[Imbellis]

[quote="VeilTail70" post=32665]
Quando si mischiano forme diverse e una è dominante sull'altra non bisogna mai pensare che si otterranno pesci con forma "identica" a quella del genitore con la forma dominante, ma solo molto "somigliante".
[/quote]
Questo é ovvio...
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Sino a Ieri, nella mia ignoranza, ero convinto che la pinna corta fosse dominante sempre...
Invece é il contrario :laugh:

Grazie a tutti

[Utente non registrato]

[quote="verdeblu" post=32669]Una questione è il carattere coda lunga o corta, tutta un'altra cosa è la forma (HM, HMPK, PK simmetrico ecc.).

... la forma del pinnaggio non è controllata da un solo gene quindi è molto più complessa da mantenere in seguito ad un accoppiamento, qui si parlava del carattere coda lunga o corta![/quote]

E' quello che tentavo di dire (malissimo) con parole mie da ignorante in fatto di genetica.

A me pare evidente che Imbellis non intendeva parlare del carattere coda lunga o corta, ma di forma, pensando erroneamente che le due cose coincidano.

Credo che nella quasi totalità dei casi chi è agli inizi e chiede informazioni sull'argomento "incroci tra forme" lo confonda (pensando che coincida) con quello sulla dominanza lunghe/corte.

Vogliono sapere in che percentuale da un forma PK e un forma HM ottengono dei forma PK o dei forma HM o entrambe le forme.