OVER HM

[fefo91]

Ragazzi visto la mia ignoranza vorrei appellarmi a voi per capire qulaocosa di più sugli over halfmoon. Da dove sono usciti fuori? Si possono ottenere OHM da normali HM nel corso delle generazioni? E un carattere dominante, oppure è possibile incrociare genitori con queste caratteristiche senza che si vedono gli effetti?? Non so ditemi quello che sapete voi, perchè non so ancora che idea farmi sul loro conto, non li ho ben inquadrati... Inoltre sapevo che spesso vendono dei giovani OHM come HM , solo che poi crescendo diventano OHM e si arricciano le pinne... Grazie in anticipo.
P.S. avevo controllato tutti i topic , non credo che già ce ne fosse uno che trattava specificatamente questo argomento...

[gamgam]

Gli OHM sono uno dei risultati della selezione effettuata per ottenere caudali che aprono a 180°
In pratica dalle linee selezionate per avere degli HM possono evolversi anche degli OHM che hanno semplicemente la caudale che apre un po' di più. Non è un pregio né un difetto nei concorsi.

Non si tratta di un carattere dominante. Come succede anche per le caudali HM non c'è un gene determinante. La forma della caudale dipende da tante variabili. Chiaramente se uno dei genitori è OHM la probabilità di avere qualche OHM nella nidiata aumenta.

Un arricciamento delle pinne con la crescita può avere origini diverse, anche legate all'alimentazione e alla qualità dell'acqua. Ma forse in questo caso ti riferisci al fenomeno che colpisce i pesci che hanno una caudale con raggi molto ramificati. In questo caso l'arricciamento è un effetto delle troppe ramificazioni ed è un difetto. Con la crescita dei raggi, l'elevato numero di ramificazioni può favorire un aumento dell'apertura. Forse è in questo senso che hai sentito dire di un HM diventato OHM. In realtà però il termine più corretto sarebbe Rose Tail ad indicare proprio le ramificazioni eccessive.

[verdeblu]

edit, abbiamo postato assieme matteo

Hai fatto benissimo ad aprire un nuovo topic perché non ne abbiamo mai parlato apertamente nel forum.

Bisogna ricordare che l'over halfmoon (quando l'apertura della pinna caudale supera i 180°, abbreviato OHM) non viene preferito ad un HM nei concorsi IBC e bettas4all. A parità di tutti gli altri caratteri tra un HM e un OHM non vince l'OHM ma il pesce di taglia più grande e nel complesso dall'apparenza migliore. Quando ci si avvicina a questo hobby si pensa erroneamente che l'OHM sia "migliore" di un HM, ma questo non è vero.

Un altro punto importante è che come il tratto HM non è un carattere monogenico, ma si presenta quando un mix di diversi geni è combinato nel modo giusto (questi geni non sono affatto caratterizzati). E' quindi un fenotipo multigenico. Per intenderci a differenza del carattere "pinna lunga" che è regolato da un solo gene (i pesci portatori hanno le pinne lunghe e quelli non portatori hanno le pinne corte), il carattere OHM per manifestarsi ha bisogno di diversi geni che sommano i loro effetti. L'OHM fa parte di una famiglia di "sfumature" che includono il delta, il super delta, l'HM e l'OHM. Alcuni di questi geni hanno un grosso difetto, che se sono troppo manifesti non portano ad un super-over halfmoon ma a un rosetail, cioè un pesce deforme con numerosi problemi di scaglie, pinne, colore e dimensioni.

Anche se non sono stati descritti i geni che determinano il fenotipo HM e OHM sono quelli che determinano un peduncolo caudale più ampio, un numero maggiore di ramificazioni e raggi più forti.

In generale un consiglio. Si tratta di "categorie" che non sono strettamente determinate e non possono cambiare, e sopratutto come dicevo prima sono "sfumature". Ad esempio alcuni pesci diventano troppo ramificati in vecchiaia e possono sembrare OHM. Sempre quando si accoppiano degli HM si ottengono grandi percentuali di pesci troppo ramificati (rosetail) e poco ramificati con il peduncolo caudale stretto (delta).

Per rispondere direttamente alle tue domande:

Saltano fuori in piccola percentuale dagli accoppiamenti degli HM anche se spesso presentano difetti di scaglie ed eccessiva ramificazione;

Non è un carattere dominante, è multigenico e si presenta quando c'è il giusto mix genetico.

Due genitori OHM danno moltissimi pesci deformati e rosetail.

Spero di aver risposto

[fefo91]

ok, siete stati chiari e precisi:) , gli OHM a me non mi hanno mai ispirato a dir la verità, cioe non mi piacciono! Quindi in genere se ho capito bene possono uscire fuori dalle riproduzioni di HM, e penso che usciranno più facilmente se già uno dei genitori ad esempio presenta ramificazioni eccessive (da eliminare dalle nostre linee giusto??) o altri caratteri predisponenti, non so.
Ora vorrei sapere tutti i caratteri tipici dei rosetail , che se ho capito bene possono essere ottenuti più facilmente in incroci tra OHM o quantomeno tra genitori che presentano certe caratteristiche predisponenti (come la eccessiva ramificazione oppure cos'altro??).
Inoltre cosa viene fuori tra incroci di rosetail ?
Grazie:)

[verdeblu]

meglio non andare OT, comunque le caratteristiche dei rosetail sono quelle alle quali accennavo prima (scaglie, colore, difetti di coda, dimensione). Vedi dei bellissimi esempi nell'ultimo bollettino nell'intervista di Peter e Manuela... esempi di pesci da non allevare...

[alby]

per saperne di piu' sui rosetail dai un occhiata quì!;)
http://www.bettaterritory.nl/BT-AABRosetails.htm

[Oxy]

[quote="fefo91" post=32203]..... Quindi in genere se ho capito bene possono uscire fuori dalle riproduzioni di HM, e penso che usciranno più facilmente se già uno dei genitori ad esempio presenta ramificazioni eccessive (da eliminare dalle nostre linee giusto??) o altri caratteri predisponenti, non so.
Ora vorrei sapere tutti i caratteri tipici dei rosetail , che se ho capito bene possono essere ottenuti più facilmente in incroci tra OHM o quantomeno tra genitori che presentano certe caratteristiche predisponenti (come la eccessiva ramificazione oppure cos'altro??).
Inoltre cosa viene fuori tra incroci di rosetail ?
Grazie:)[/quote]

L'unica cosa da aggiungere forse è che gli OHM  non sempre nuotano bene, la caudale enorme non certo è di aiuto .

Rispondendo alla tua domanda se eviti le eccessive ramificazioni molto probabilmente eviti il fenomeno Rose Tail e difficilmente ti ritrovi OHM, magari avrai Super Delta e HM ;-)

I thailandesi (almeno alcuni) sostengono che la femmina sia importante, scelgono quelle con i raggi incurvati verso l'esterno e credo che il risultato siano stupendi OHM a tre mesi e betta poco belli dai 5 mesi in poi... per cui forse oltre a vedere le ramificazioni dovresti osservare anche i raggi; io ad esempio evito quelle con i raggi che curvano all' interno ( stile SD ) e prediligo quelle HM con i raggi dritti.

Il consiglio è di far crescere un po' il betta: a 3 /4 mesi in genere sono belli, ma se a 5 /6 mesi hanno tutte le caratteristiche che cerchi allora hai un gran riproduttore ;-)

[verdeblu]

Hai perfettamente ragione Alessio, c'è da dire però che più si aspetta a riprodurre un HM, minori sono le possibilità di ottenere una buona nidiata, almeno per la mia esperienza. Se a 4 mesi sono degli ottimi riproduttori a 6-8 mesi la loro performance peggiora e a un anno di vita è difficile che siano altrettanto bravi. Quindi il bravo allevatore conosce già le sue linee e riesce a prevedere nel pesce di 4-5 mesi come invecchierà e quindi decide se accoppiarlo o meno. Come ricordava Joep i veri HM, quelli del CHENMASWIL team sono tali dal 4 mese di vita fino alla fine della loro esistenza, ma per quanto mi riguarda rimangono una chimera nel panorama moderno dominato dagli asiatici...

[fefo91]

Ok, ho capito. Ora il mio unico problema sarà allenare l' occhio, ancora non sono esperto e  devo fare un pò di esperienza nella selezione dei pesci con le migliori caratteristiche (ad esempio ho difficoltà a capire bene quando un betta ha buone ramificazioni o no). Intanto cerco di fare riproduzioni e accumulare esperienza :-). Grazie delle spiegazioni.

[Oxy]

[quote="verdeblu" post=32265]..Come ricordava Joep i veri HM, quelli del CHENMASWIL team sono tali dal 4 mese di vita fino alla fine della loro esistenza, ma per quanto mi riguarda rimangono una chimera nel panorama moderno dominato dagli asiatici...[/quote]
Questa mi interessa, io non ho mai visto ne sentito parlare di un HM bello in tarda età, adesso ad esempio ne ho di 5 mesi e sono ancora belli, con code tese in parata, ma so già che fra qualche mese non saranno così ;-)

Hai qualche articolo da farmi leggere? Va bene anche in inglese ... così comincio a sognare HM di un anno con code perfette:party:

[verdeblu]

Mi ricordo che Joep ci aveva parlato di un video, forse Roberto riesce a ripescarlo!

comunque il segreto è che il peduncolo caudale sia ampio, i raggi molto forti e le ramificazioni limitate, con questo cocktail gli HM rimangono belli a lungo...

Ad essere sincero ne ho visti pochissimi così!

Se provengono da linee asiatiche difficilmente un pesce che è HM a 3 mesi rimarrà tale perché spesso fanno un uso eccessivo della mutazione (o delle mutazioni) che aumenta/no le ramificazioni. Questa mutazione/i aggrava/no gli effetti con il passare del tempo...

[Oxy]

[quote="verdeblu" post=32325]...
comunque il segreto è che il peduncolo caudale sia ampio, i raggi molto forti e le ramificazioni limitate, con questo cocktail gli HM rimangono belli a lungo.......[/quote] Credo che il peduncolo caudale e le ramificazioni siano cose su cui si può lavorare, io partendo da OHM Thai sono arrivato a diminuire le ramificazioni, anzi ora devo fare attenzione senno ottengo betta con meno di 4 raggi, il problema almeno per me sono i raggi forti, invecchiando perdono quel tono che hanno a 4 mesi e la coda in parata non è più tonica come prima.

Forse per rinforzare i raggi bisognerebbe inserire un CT nella linea? Già mi immagino poi anni di selezione per poi riavere degli HM..

P.S. OT a me i betta SD che ho ottenuto nel tempo piacciono quasi più che degli HM: hanno pochi raggi e rimangono belli più a lungo... ad avere spazio, tempo e denaro mi dedicherei anche agli SD.