betta da balia!

[alby]

è da un pò che mi stavo domandando questa cosa memore di un esperimento fatto in passato con degli uccelli.
vi spiego:
un tempo allevavo dei piccoli uccellini esotici chiamati diamanti di gould,questi uccelli per i loro colori appariscenti e per il buon prezzo di mercato sono stati selezionati e "spremuti" a tal puntoda fargli perdere del tutto la capacità a riprodursi autonomamente!
ora per allevarli quindi oltre che alla coppia genitrice deve essere loro affiancata anche qualche (di norma 4) coppia di balie (passeri del giappone)che una volta deposte le uova dei gould le adotteranno come sue e cresceranno al posto dei genitori  effettivi i piccoli...(un pò come ricreare il comportamento del cuculo artificialmente).
tutti gli uccelli sul petto hanno delle ghiandole che sollecitate dalla pressione delle uova rilasciano una proteina  che scatena un innalzamento della temperatura e di conseguenza la cosiddetta "febbre da cova",piu' a lungo la femmina cova e piu' morboso sarà il suo attaccamento al nido.
una volta però mi capitò di aver messo dei piccoli appena nati ad una coppia che covava da soli 3 giorni e notai con mio grande stupore che i piccoli furono cresciuti senza problemi nonostante le balie non abbiano quasi mai covato!!
mi stavo domandando quindi,visto che i betta fanno il nido anche senza essersi accoppiati e a volte sono molto territoriali per difenderlo anche se vuoto,che cosa succederebbe se tale nido venisse sostituito con uno contenente uova?
dite che il maschio possa iniziare a prendersi cura delle uova anche senza essersi mai accoppiato?
se così fosse sarebbe un gran bel passo avanti nell'allevamento magari per "baliare" un padre bello ma pessimo riproduttore da un padre adottivo senza dover preparare 2 coppie....
voi cosa ne pensate??
piu' avanti se mi capiterà una ripro fatta a casaccio ci vorrei provare!!:)

[andreamb]

A parer mio la tua idea è affascinante...ma come hai giustamente detto:

questi uccelli per i loro colori appariscenti e per il buon prezzo di mercato sono stati selezionati e "spremuti" a tal punto da fargli perdere del tutto la capacità a riprodursi autonomamente!

I nostri betta vivono già una situazione in parte "irreale"...
Se iniziamo ad allevare dei "riproduttori" che "non si riproducono autonomamente"... aumentiamo la "confusione"!!
Dovremmo poi "spiegare": "questo esemplare non si riproduce autonomamente..."
Secondo me è "andare troppo in là!".

[Tiago]

Sinceramente non ne vedo l'utilità: un uovo di uccello non schiude senza cova, un uovo di betta schiude anche senza padre e madre (fecondato ovviamente).

Nella penultima riproduzione ho tolto il maschio quasi subito dopo l'accoppiamento e tutto è andato per il verso giusto (schiusa ecc)
La cura del nido nei betta credo sia piu rivolta verso lo scacciare i predatori e/o possibili intrusi che non verso una "cura" vera e propia.
Certo un maschio particolarmente "bravo" riuscira ad accudire uova e piccoli garantendo forse qualche schiusa in piu ma ai fini di una schiusa ,vista in termine generale ,non credo che il suo apporto sia fondamentale.

Alla luce di cio mi chiedo appunto che senso abbia far accudire per 3 o 4 giorni un nido fecondo che produrrebbe comunque avannotti ad un pesce non genitore.

...just my two cents

[verdeblu]

parlaci un po meglio della tua esperienza Tiago! Di quali pesci si trattava? Qual'era il numero di piccoli alla schiusa? Quanti se ne sono salvati al primo mese di vita? Hai notato delle differenze di crescita? Eventuali malattie?

Te lo chiedo perché la mia esperienza è diversa, se il padre non era bravo e se le uova rimangono incustodite i risultati ottenuti sono stati pessimi, uova ammuffite, pochi avannotti, crescita ridotta ecc ecc. Questo sopratutto In linee di HM un po' difficili come i white e i copper.

[Tiago]

Ovviamente la mia non è legge e riporto solo quello che ho visto/mi è capitato.
La nidiata era di una coppia plakat,avevo avuto difficoltà sin dall'inizio perchè se da un lato lei era molto disponibile dall'altro lui era un brocco, non faceva un nido decente, si limitava a mordere pesantemente la femmina e a invitarla poco convinto sotto le 4 bolle che aveva prodotto, in circa un mese provai tre volte e niente.
Aspettai un altro mese ancora impuntando l'imperizia di lui all'età e feci bene, al primo tentativo si accoppiarono e per l'ora di cena avevo un nido decente con uova dentro....tutto bene quel che finisce bene se non che al mattino dopo trovo il nido sconquassato e lui che se ne frega.
Indiavolato, prendo e tolgo pure il maschio e lascio tutto com è.
Dopo un giorno e mezzo nascono i piccoli (circa 40, forse un po piu) e dopo ancora qualche giorno nuotano per benino.
Poi son venuto in possesso di un hmpk black dragon che tanto volevo per accoppiarlo con una mia femmina thailandese, pochi giorni e li accoppio....e nascono.
Poco dopo ancora mi arrivano i fighters da bankok, vorrei accoppiarli subito ma lo spazio è quello che è e una vasca è impegnata da quella nidiata di "orfani"...lavoro e qualche impegno, curo i black dragon e un po trascuro gli orfanelli,mi accorsi poi che avevo fin da subito dato troppo cibo e i piu grandicelli sostavano fin troppo sul fondo, alcuni morirono credo per quello.
Sposto i sani insieme ai black dragon e non ho piu decessi se non i primi due giorni (forse dovuti al cambio).
Non molti salvati (credo una decina o forse meno) ma sicuramente per difetto mio e non loro.


In tutta onestà credo che si le cure parentali servano, ma che non siano neanche indispensabili in ambienti controllati.
Posso capire un mammifero che trae sostanze insostituibili dal latte materno, o come nei cani, è sconsigliabile portare via un cucciolo dalla cucciolata prima di 60/90gg perchè si devono creare quelle condizioni di socialità e gerarchie e comportamenti primitivi che spingono la psiche del cane a crescere in modo corretto.
Ma un betta non allatta, ne insegna ai propi figli come mangiare o come comportarsi; ripeto secondo me le cure sono utili se il maschio è buono e sicuramente garantiscono una percentuale di nascite superiore ma visto l'apporto modesto che la bestiola da alla prole non mi sentirei di definrlo insostituibile se non in casi in cui il nido sia "sotto attacco".

[alby]

io avevo preso l'esempio degli uccelli solo per arrivare a spiegarvi che una coppia mi allevò dei piccoli senza aver covato e per chiedere dunque se anche un betta senza essersi accoppiato può curare un nido con uova non sue!
non ho mai detto di selezionare in questo modo i betta,ma potrebbe risultare fattibile se abbiamo un maschio bellissimo ma assolutamente incapace di riprodursi e non vogliamo perdere il suo gene,una balia farebbe comodo!
poi logicamente nascono anche senza niente,a mè non è mai successo,però il padre lo vedo se non essenziale ma di una certa importanza,quando "ciuccia" le uova e le risputa le ossigena e le pulisce,ricordiamoci che la natura non lascia mai niente al caso!;)
poi non vedo cosa ci sia di controproducente in questa pratica sperimentale,se un betta è geneticamente predisposto ad essere un pessimo padre i piccoli lo saranno comunque indipendentemente che nascano da soli o accuditi da una balia!:dry:

[Elvira90it]

Piuttosto che usare una balia rischiando che si mangi tutte le uova sinceramente preferisco a questo punto lasciarle sole. Dovessi però avere 2 accoppiamenti in contemporanea di cui uno che mangia le uova proverei a spostare le uova durante l'accoppiamento, prima che vengano mangiate all'altra coppia che si sta accoppiando e vedrei che succede...

[chargher]

Certo forse un betta non mostrerà le cure parentali piu amorevoli come molti ciclidi ma esprimi al massimo cio per cui è "programmato" dalla natura,ovvero la trasmissione del proprio patrimonio genetico e quindi la necessità di portare alla sopravvivenza il maggior numero di avannotti.In questo penso che sia estremamente diverso lasciare che le uova schiudano con o senza l'ausilio del padre.Quelli che si dimostrano cattivi padri in allevamento in natura non trasmetterebbero i loro geni e conseguentemente sarebbero "selezionati" per scomparire.   Chi ci dice chew quei maschi che divorano le uova o si disinteressano di femmina e prole non siano già maschi allevati in maniera artificiale?. Un esperimento come quello di Alby sarebbe interessante,magari seguendo due metodi: riuscire a dividere le uova in modo da farne schiudere metà sale e l'altra metà con una balia. Sarebbe interessante notare i comportamenti dei piccoli una volta cresciuti in modi differenti.

[alby]

raga,però vi state allontanando dal fulcro del mio esperimento,il quale consiste di capire se i maschi possono avere cure parentali di un nido con uova anche senza essersi accoppiati.....che è ben diverso dal mettere ad una semplice balia delle uova per salvare i piccoli.....anche se poi questo esperimento potrebbe benissimo essere usato a tale scopo!
ogni comportamento che noi riteniamo "istintivo" in un animale è dettato da precisi fattori chimici e fisici,ad esempio come mai i maschi che di norma sono molto aggressivi diventano dei docili "amanti" nella riproduzione?e cosa riscatena l'aggressività una volta che essa è terminata? potrebbero essere gli ormoni femminili che scatenano una reazione nel corpo del maschio che rimane "sedato....
ebbene,in mancanza di questi fattori,il maschio può rimanere "aggressivo" ma nello stesso tempo curare amorevolmente le uova?è la riproduzione a scatenare l'istinto paterno oppure l'interesse del maschio è strettamente legato solo al nido?

[chargher]

Io penso che il primo istinto di un maschio messo vicino ad un nido non suo sarebbe quello di divorae le uova in quanto sarebbero una minaccia per l'affermazione della sua discendenza e credo sia ciò che avviene al 90% in natura.Per quanto riguarda gli ormoni credo tu abbia ragione.L'aggressività dei maschi serve loro per difendere il territorio dai rivali ed alle femmine non pronte per l'accoppiamento.Quando una di queste è disponibile rilascia  particelle chimiche che attivano nel maschio quei comportamenti che lo rendono docile per poter compiere il loro dovere riproduttivo.Alla fine hanno comunque una vita abbastanza breve e non possono "sprecare" tempo per corteggiare a lungo femmine non pronte o curare uova altrui