Salve a tutti :-)
Non di rado si vedono pesci con ramificazioni eccessive... io, in una nidiata, ho avuto il problema opposto: le ramificazioni vanno diminuendo con l'avanzare della pinna.
Di che problema si tratta? Ho messo 2 video:
- maschio: questo "fenomeno" è evidente nel''anale, ha dei raggi che si fermano a 2/3 della pinna, la zona che non vanno più a coprire è colmata dalla membrana, mentre pochi altri raggi proseguono fino alla fine. Ho fatto un disegno esemplificativo.
- femmina: anche qui guardate l'anale in cui è più evidente. Le sue pinne non sono morsicate o sfrangiate, sono sempre state così; sono proprio i raggi che sporgono ad essere quelli portati avanti.
https://www.youtube.com/watch?v=oA6teO8hhb0&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=d11_Vste-B4&feature=youtu.be
Intendi che le pinne rovinate non rigenerano come dovrebbero? Non capisco :(
CitazioneIntendi che le pinne rovinate non rigenerano come dovrebbero? Non capisco :(
No... non mi sono spiegata bene mesà :-(
Riprovo :-)
Le pinne della femmina non sono rovinate, sono proprio così, è sempre stata così sin da piccolissima, le sono cresciute così. Dove si vedono i raggi sporgenti praticamente sono esattamente a raggi alternati: uno sporge e l'altro rimane interno.
Il maschio ha la stessa cosa, però, anziché sporgere i raggi, la zona tra un raggio più lungo e quello che si ferma prima è riempita dalla membrana. Nel video si vede che l'anale ha una specie di striscia con iridescenza più luminosa sul bordo, sembra diversa dai restanti 2/3 della pinna; quella strana iridescenza è data dal fatto che in quella zona alcuni raggi hanno arrestato la loro crescita prima, mentre pochissimi altro hanno proseguito, praticamente è una zona con pochi raggi e molta membrana. Si vede abbastanza bene nel minuto 0:06 - 0:08. Anche lui non è mai stato ferito o altro, è proprio cresciuto così. Il disegno (orribile) ritrae la pinna anale del maschio.
è come se con l'andare avanti della pinna i raggi si diradassero anziché aumentare o rimanere dello stesso numero.
Non so se sono riuscita a spiegarmi... meglio se provo a fare una foto più da vicino?
Di solito quelli che descrivi tu sono extreme rosetail, hanno problemi di scaglie? Una foto da vicino potrebbe servire
Ho visto dei gravi problemi di ramificazioni, più da rosetail che da altro. Sembra che il raggio alle ramificazioni sia tanto sottile da non reggere la membrana, un po'come i feather tail. Non so se mi sono spiegato
Servirebbe una macro della pinna. Ma per portare avanti la linea hai altri esemplari ? Mai notati problemi di allineamento alle squame?
Non mi era mai capitato di vederne. Altri esemplari della nidiata sono normali? Quanti sono quelli coi raggi alternati? E sono cresciuti alla stessa velocità di quelli con l'anale normale?
di quella nidiata se ne sono salvati solo 6, di cui questa coppia con il problema. Il maschietto è sempre stato il più grande di tutti, la femminuccia è nella media, insomma una crescita normale. Le squame sono allineate perfettamente, il maschio mi piaceva perché ha sempre avuto una bella copertura, anche della testa, sin da piccolo.... era l'unico maschietto utile per la mia linea copper :-( domani provo a fare delle foto migliori di entrambi.
Cavoli una cosa del genere non l'avevo ancora vista..la femmina sembra veramente aver preso dei morsi, assurdo! Non riesci a fare una foto da vicino al maschio? Peccato per l'anale perchè la forma sembra davvero bella!
secondo mè la femmina ha problemi di rosetail!
è possibile che il maschio sia stato a basse temperature per un certo periodo e poi sia cresciuto tutto di un colpo? di solito a me queste "strisce" ai bordi delle pinne vengono quando il pesce passa da una temp. inferiore a una maggiore, in alcuni casi noto il fenomeno quando separo i piccoli singolarmente ad esempio,oppure quando li "pompo" per uno show! la temp. piu' alta e un repentino aumento di cibo provocano un "boom" di crescita improvvisa e la nuova membrana risulta essere piu' fine rispetto a quella vecchia,però nel mio caso i raggi crescono lo stesso assieme alla membrana... =/
a me è capitato se ho capito bene .... in una femminuccia ma sapevo che c'era del ct e ho imputato il problema a questo...perchè mi ero fissato che in realtà fossero i raggi con rapporti della membrana normali ad essere un pò più lunghi... questa femmina comunque è la più grande della nidiata.
i CT (o CTPK) hanno tutti i raggi sporgenti, non alternati uno si e uno no :s: ora provo a scattare delle foto decenti.
Comunque sono figli di questo (http://www.aibetta.it/forum/showthread.php?t=4259)accoppiamento, i genitori erano di Roberto, magari lui può dirci se c'erano dei CT tra gli antenati, ma non mi pare, almeno non tra i nonni.
Purtroppo non ho più a disposizione la mia adorata macchina fotografica :-( quindi le foto fanno un pò pena, spero si capisca qualcosa... il maschio ha questo problema solo sull'anale, la femmina su tutte le pinne (anche la dorsale non è piegata, ha proprio quella forma mezza liscia e mezza a merletti che si vede bene nella terza foto; la caudale idem).
Citazioneè possibile che il maschio sia stato a basse temperature per un certo periodo e poi sia cresciuto tutto di un colpo?
anche io per il maschio avevo pensato ad una cosa del genere, però i conti non tornano: quando l'ho spostato nella vaschetta dedicata la temperatura era di 1° inferiore a quella in cui si trovava con gli altri. E l'alimentazione e rimasta sempre la stessa. Però secondo me qui c'è stato un problema in una qualche fase della crescita per colpa mia :-(
Invece la femmina ha sempre avuto quelle pinne così, quando era piccolissima pensavo "starà crescendo, queste zone si riempiranno" invece non si sono mai riempite :-(
c'è da dire che come dimensioni devono ancora crescere un pò.
Quellli nati a me così ho dato la colpa al rt. Io eviterei di proseguire la linea senza buttarci sangue nuovo. Il maschio ha sia il difetto della anale che comunque dei difetti di ramificazione nella caudale. Ogni diramazione il raggio si deve dividere in 2 mentre li alcuni raggi hanno 3 punte. Se non mi sono spiegato stasse vedo di photoshopparti cosa intendo.
Comunque non son assolutamente pesci da riprodurre
Io osserverei mooolto bene i fratelli e sorelle per controllare le ramificazioni.
credo di avere capito, nel caso correggimi, allego foto e disegno delle ramificazioni caudale e dorsale di 3 pesci miei: l'1 e il 3 sono fratelli, in questa nidiata sono venuti tutti poco ramificati, eppure i genitori sono entrambi come il 2 (che è fratello del padre).
Potete spiegarmi qual'è una ramificazione corretta? :) Avevo letto l'articolo di Matteo ma credo di non avere capito diverse cose...
Potete approfondire l'argomento delle ramificazioni nei rt?
Grazie :-)
Nella concezione moderna dell'allevamento la ramificazione migliore è quella più contenuta a parità di volume e forma delle pinne. Non è scritto nello standard ma se parli con tutti i migliori allevatori questo è quello che ti diranno. In altre parole se possibile è meglio limitare il numero di ramificazioni al minimo pur mantenendo pinne ampie, dalla forma giusta e ben tese. Questo si ottiene nella dorsale e nella caudale selezionando rispettivamente per una base e un peduncolo più ampi. Per l'anale nei PK si cerca di selezionare una forma trapezoidale con una punta inferiore ben definita e il più possibile compatta. Mentre i thai continuano ad inquinare le linee con rosetail pronunciato in Europa si cerca di privilegiare pesci sani e duraturi. Il problema fondamentale è che i pesci devono essere riprodotti al pieno delle loro caratteristiche, quando sono completamente sviluppati. Riprodurre pesci troppo giovani (<6-7 mesi) porta a selezionare pesci che da adulti avranno una ramificazione eccessiva. Domanda da quizzettone: quale pinna caudale è la migliore tra queste?(http://img.tapatalk.com/d/14/03/26/patemugy.jpg)
Allora, se ho ben capito, purché aprano a 180° (o comunque a parità di apertura), sono migliori quelli con poche ramificazioni, con peduncolo caudale e base della dorsale ampi. Detto questo, scegliendo tra le 4 opzioni che hai messo, sono indecisa tra 2 raggi o 4 raggi. Perché 2 raggi è poco ramificato, però ha il peduncolo caudale "stretto", mentre quello a 4 raggi ha una ramificazione in più però ha il peduncolo caudale più robusto.......... oddio che confusione! :hopelessness::(
Praticamente dei miei è buono solo l'1? (tra l'altro lì era piccolo, ora apre meglio, ma la ramificazione è rimasta quella)
Io preferisco la 8-ray :P Se l'apertura fosse la stessa ma con 4 raggi, sarebbe il top :)
bè giusto... non ho guardato l'apertura, 8 ray è più completa.
Io voto 2 ray... che è la diramazione ideale per i traditional che è l'unica categoria in cui il numero di ramificazioni valga...
Ah... e over hm ricordo a tutti è difetto oltre i 190 gradi e cmq non auspicabile. Il top e 180 spaccati
A questo punto ho un paio di domande:
1) se non esiste una regola per le ramificazioni (eccetto i traditional), perché 3 ray sulla caudale non va bene?
2) un pesce 3 ray potrebbe portare in una successiva generazione a 2 ray? Considerando che lui è misto 2-3 ray e che i genitori erano 8 ray ma lui e i fratelli non vanno oltre i 4?
3) che collegamento c'è tra i raggi a 3 punte o quelli stranissimi alternati della femmina con i RT?
:-)
Devi distinguere gli standard a cui devono attenersi i giudici nella valutazione e i criteri generali che seguono gli allevatori per avere una linea di pesci duratura.
In termini di standard, nei traditional c'è una richiesta precisa di avere un branching limitato. Negi show plakt come i tuoi non c'è questa richiesta, ma per qualsiasi forma viene precisato che i raggi devono essere regolari, equispaziati e distribuiti in maniera simmetrica. Raggi interrotti, spezzati, curvi sono difetti che penalizzano fortemente la valutazione, quindi un branching incompleto, in cui da un nodo si dirama un raggio solo, può essere assimilato ad un difetto e potrebbe essere penalizzato anche fortemente da un giudice. Se poi il profilo delle pinne diventa discontinuo, spezzettato, come nella femmia, lo standard è preciso nel non ammetterlo.
Dal punto di vista dell'allevatore, il criterio generale è che queste anomalie di ramificazione sono segnali di qualcosa che non va nella genetica del pesce e possono ripresentarsi nel tempo e peggiorare. Ad esempio, il rose-tail spesso porta con se difetti nelle scaglie. Quando succede bastano pochi incroci in consanguineità per avere effetti anche più spiacevoli, deformità gravi etc.
E' possibile naturalmente che facendo outcrossing con un'altra linea queste anomalie spariscano. E se la linea merita, e hai degli esemplari che non presentano queste anomalie, io andrei avanti con quelli, cercando il prima possibile di immettere sangue nuovo. Ma gli esemplari con evidenti anomalie è meglio lasciare che si godano una pensione anticipata senza diventare riproduttori ;-)
Ho capito, grazie mille davvero :-)
Sono solo un pò triste perché il poco che ho fatto in questo anno è stato praticamente inutile :-( Mi sono accorta ora che questo difetto già lo aveva un pò il nonno di questo pesce copper, praticamente la coppia che mi aveva dato Roberto (sulla caudale ha 2, 3, 4, 5 e 6 punte addirittura), il gene ha saltato una generazione e poi eccolo qui... sicuramente mi è servito perché d'ora in poi sceglierò i pesci in modo più consapevole.
credo che sia servito un pò a tutti
Però Ilaria perché dici che hai fatto del lavoro inutile? Io non ho detto affatto che devi abbandonare quella linea di copper/metallici. E nemmeno gli altri credo intendessero questo. Devi solo evitare di riprodurre quel maschio e quella femmina con evidenti anomalie e scegliere quelli con le ramificazioni più regolari. E ovviamente dovrai cercare di fare outcrossing con altri plakat copper o metallici (ma questo è comunque sempre bene farlo almeno ogni due o tre generazioni).
Il pesce dell'ultima foto che hai messo ha alcuni rami che si fermano a 4 e altri che arrivano a 8, ma sono irregolarità ragionevoli. L'anale ha uno o due raggi che si diramano, proprio verso la fine, ma nel complesso è pulita. Anche altri esemplari che si vedono nel video della femmina sono a posto.
I copper da cui sei partita se non sbaglio sono figli di una coppia Thailandese. E' normale che i pesci Thailandesi, come ha detto Eugenio, portino fattori genetici come il rose tail e che dopo una o due generazioni tornino fuori. Ma selezionando bene puoi ripulire la linea da questi problemi e tenere solo il buono. Secondo me non hai buttato via il tuo tempo, anzi devi continuare la linea copper.
Tra l'altro i nonni erano 4 pesci di 4 differenti allevatori se non ricordo male, quindi io farei come dice Matteo, secondo me ci sono buone speranze per le prossime generazioni..l allevamento selettivo é proprio questo alla fine :)
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E poi io li ho portati da Bologna a Roma sotto la nevicata!
Anzi, per la precisione ce li siamo portati al ristorante io e Roberto, perché poi da lì andavo direttamente in hotel e il giorno dopo al lavoro (coi pesci), treno, casa: "scusa amore riesco solo un attimo e vado fino alla fermata della metro a consegnare dei pesci"
"Cosa? ma tu sei matto! A chi li vai a consegnare!?"
"No niente... a uno del forum..."
"E chi è questo uno? Siamo sicuri che non sia una donna?"
"Sì, sì ad una del forum, ho detto una con la A. E' una studente, ma non la conosco nemmeno e poi viene col fidanzato, gli do la busta e torno subito!"
"Guarda che ti controllo!"
:hopelessness:
Capito quanto valore c'è in quei pesci? :lol:
Tutto quello che è contatto con i pesci e le piante acquatiche per me non è mai perdita di tempo, è un bagaglio che nessuno può regalarti o toglierti, quindi io sono sempre per il bicchiere mezzo pieno :-)
Lo sconforto era per questa linea in particolare, non per l'esperienza nel suo complesso, che è sempre utile, nel bene e nel male. I bisnonni si, appartenevano a 4 allevamenti diversi... non resta che rimboccarmi le maniche :-)
CitazioneCapito quanto valore c'è in quei pesci?
:lol: allora non posso proprio mollare!
Grazie ragazzi :love:
Non per fare il figo ma la mia linea traditional black ha un pedigree da far paura, a partire dai progenitori (peter con quella linea ha fatto il bos a ranco più almeno un altro bosnon so dove , me lo raccontava a cena su in Germania) ma ogni ripro scarto dai 2 ai 4 pesci per problemi simili ai tuoi, e se non è pulita dal gene rt una linea traditional.... lavora sui pesci migliori e considera la possibilità di un outcross. Tanto ogni 3 o 4 generazioni è consigliabile
Ilaria, io sto lavorando sulla stessa linea ma avendo fatto più incroci, inclusi degli outcross, a Ranco possiamo vedere se ho qualcosa che possa andare bene per te :)
:) tra l'altro sto ancora aspettando di vedere con certezza cosa è uscito fuori dalla riproduzione con la tua bianca, quindi non tutto è perduto!