Associazione Italiana Betta - Forum

Ciao a tutti ragazzi!

È con grande gioia che vi comunico che abbiamo pubblicato stamane il regolamento ufficiale del Progetto di Mantenimento a cura di AIB.
Avevamo già dagli albori preso in considerazione, come si può vedere dai vecchi topic in relativa sezione, l'idea di portare avanti un discorso del genere...e questi tre anni di esperienza ci sono serviti come il pane per capire gli errori fatti e soprattutto per trovare nuove strade per migliorarci, cosa che non ci stancheremo mai di fare, anche in questo ambito.

È una prima stesura del regolamento che come è logico potrà subire modifiche nel corso del tempo, sia grazie all'esperienza che ogni giorno accumuliamo, sia e soprattutto grazie ai vostri consigli, che saranno sempre ben accetti :)

Per ragioni di ordine ho chiuso la discussione, che linkerò anche in questo topic, ma possiamo continuare tranquillamente a parlarne qua senza problemi :)

Fateci sapere cosa ne pensate.

Tenete conto che questo è un passo importantissimo. Da questa settimana mettiamo la faccia su un Progetto con ambizioni fortissime e sfide molto complesse, sotto ogni ambito. Spero davvero che ci divertiremo e che tireremo fuori il meglio di noi stessi per farlo diventare qualcosa di magnifico.
A seguire nei prossimi giorni ci saranno le pubblicazioni, con i relativi link, dei moduli scaricabili per agganciarsi (non scrivo "iscriversi" perchè nel momento in cui siete soci siete anche partecipanti al progetto, quindi non avrebbe molto senso una doppia iscrizione) al Progetto e inserire tutti i dati sia vostri che dei vostri pesci.
Ancora successivamente (ma sempre in tempi brevi, previa discussione con gli altri ragazzi dello staff) vorrei tirare fuori le date per i primi censimenti, che saranno la base per il lavoro da fare in questo 2014 :)

Regolamento: http://www.aibetta.it/forum/showthread.php?t=9654&p=81646#post81646

Grazie a tutti, buon inizio settimana :)
Marco

Altra cosa che mi sono scordato di dire, ma sicuramente non meno importante, è che a Ranco, per chi ci sarà avremo occasione di parlare dal vivo di questo Progetto (e mi piacerebbe davvero sentire che cosa ne pensate a riguardo), mentre oer chi non ci sarà parlerò come fatto a Piacenza per un pò di minuti facendo una conferenzina che poi pubblicheremo su youtube sul canale dell'associazione...quindi insomma...siamo partiti! :) :) :)

Grandi ragazzi,sono fiero di voi! Per ora ne sono fuori ma nulla.mi vieta di documentarmi e di essere felice di far parte di un' Associazione (la maiuscola è più che voluta) che si cura così tanto dei non selezionati. Stasera a casa leggerò il regolamento

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Veder nascere un progetto del genere mi rende davvero felice ed orgoglioso di AIB!! Voglio ringraziare Marco (MarZ) e Riccardo (dalla pietà) che si sono dedicati anima e corpo a questo progetto e lo hanno reso possibile. Speriamo in una partecipazione massiccia da parte di tutti gli appassionati per far crescere nel modo giusto l'allevamento di queste specie stupende.
Forza ragazzi, ora tocca a voi :)

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Complimenti ragazzi :)

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Al lavoro!!!!!!!! :-)

Forse a Ranco riusciremo a stendere un primo censimento? che dite?

Io nella mia testa immaginavo a Ranco di pubblicare i risultati del censimento alla conferenza, in modo da rendere pubblico da subito lo stato dei lavori :)

Sono d'accordo con Marz da questo punto di vista :)

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Si infatti, sarebbe bello mostrare già dei risultati concreti :)

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Sarebbe bellissimo ma come procedere per avere dei risultati per Ranco?

Presentando intanto quello che siete riusciti a fare fino adesso e presentare gli obbiettivi futuri :) per fare un esempio Marz può presentare la sua esperienza con i foerschi e te Riccardo con i mahachaiensis :) oppure no? :) Poi in settimana ci saranno novità anche da me e Roberto speriamo e magari potremmo inserire qualche altra esperienza :P

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Basta fare il censimento prima di Ranco :)

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Apprendo con gioia ed interesse questo nuovo passo.
Aspettavo nell'ombra questo momento per avvicinarmi con cautela al Vs progetto.
Immagino sia un mattone importante che getta le basi per il futuro e valorizza quanto sinora avete portato avanti.
Credo fermamente che questa sia la politica e lo spirito giusto per promuovere quella parte di acquariologia che troppe volte rimane nell'ombra e dalla quale invece negli anni si sono sviluppate tutte le idee e concezioni oggi alla portata di tutti.
Mi sento di appoggiarvi in questo vostro cammino.
Ho appena inviato richiesta di ammissione come socio aderente.

Ben fatto.

Ciao a tutti.

Massimo

Grandissimo acquisto :)

Sono molto contento che fai parte del Progetto, Massimo :)

In settimana vi preparo tutti i moduli che poi vi farò compliare in modo da tenerli tutti con un unico formato che sia valido e leggibile nel tempo, altrimenti con i soli topic sul forum non ce capiamo più niente ;)

Io sopra ce farei anche un sito internet dato che è una parte del mio mestiere...ma il tempo non ce l'ho in questo periodo, quindi lo rimando e lo metto sulle cose "da fare" :)

Per il censimento io penso che l'unica sia quella di partire con lo storico dal 2010 e ricordarsi di cosa al tempo si era importato, cosa è ancora in giro e cosa nel corso dei vari show a Ranco è stato aggiunto. A quel punto prendere utente per utente e chiedere cosa ha in casa e se ha intenzione di aggregarsi al Progetto o meno.

Da lì speriamo di avere una base di almeno dieci persone...e non troppi animali :)

Come al solito queste sono mie proposte, se ne avete altre, siamo lieti di ascoltarle.

Questo è lo spirito, grazie März, se non esistessi bisognerebbe inventarti :)

Quando iniziamo? :-)

Subito!

Abbiamo già iniziato :D

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Chi è l'anima pia che va a guardare gli storici per vedere cosa abbiamo preso nel corso degli anni?

Io come detto preparo i moduli :)

Abbiamo preso e dovremmo avere:

-foerschi
-strohi
-channoides
-albimarginata
-macrostoma
-simplex
-shalleri
-uberis
-rutilans
-unimaculata
-splendens
-smaragdina
-mahachaiensis
-falx ?
-rubra
-altri?
Nel 2010?

strohi e rubra non li abbiamo più di sicuro e forse neanche i rutilans dato che shiro non si sente più!

Ora dovremmo definire quali hanno la  location e quali no :)
Poi successivamente dovremmo far compilare i moduli per capire il numero di esemplari che abbiamo in associazione

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Nel 2010 niente, solo Fulvio aveva qualcosa..uberis e rutilans li puoi cancellare, anzi gli uberis dovrebbero tornare locati a breve. Dei falx ho 2 femmine invece :(

-foerschi, Babugus F.Central kalimatan 2012
-strohi //
-channoides
-albimarginata
-macrostoma, Brunei, joty atmadjaja 2011
-simplex, krabi
-shalleri
-uberis
-rutilans
-unimaculata, Cf. Melak, mahakam river system 2011(se non erro)
-splendens
-smaragdina
-mahachaiensis, samut sakhon 2008
-falx ?
-rubra
-enisae
-altri?

NON abbiamo rubra, strohi, uberis, rutilans, falx

Qui le avevo scritte:
http://www.aibetta.it/forum/entry.php?b=4

Carsa1


Specie: Betta Mahachaiensis Samut Sakhon,

Anno: 2012 coppia presa da Alberto Montalbetti,

Riproduzione: 17/10/2012 unica riproduzione,

Allevamento: in colonia, vasca da 100 lt. n. 8 esemplari
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gamgam

1-Specie: (-B. Cf. unimaculata "Melak, mahakam river system" (Marco) )

Anno: (2011, gas, 2 coppie provenienti dalla prima riproduzione di Marco)

Riproduzione: 2XF1, riprodotti in colonia


2-Specie: (-B. sp. unimaculata)

Anno: (2013, ricevuto indirettamente da Napoli Aquatica senza conoscere l'allevatore)

Riproduzione: assente, presente solo un esemplare maschio separato dagli altri conspecifici
----------------------------------------------------
Roberto Silveri
1-Specie: (-B.simplex "krabi")

Anno: (2011, Marco Vaccari)

Riproduzione: (F1 2011, F2 2012)
----------------------------------------------------
verdeblu
1) Betta macrostoma (Riccardo 2012) coppia + 3xF1 (60 pesci circa in 3 vasche da 50l - infestanti)

2) Betta albimarginata (aquafish 2011) F1, F2, F3 (40 pesci circa in 3 vasche da 50l)
----------------------------------------------------
dallapietà
1-Specie: (-B.simplex "krabi")

Anno: (2011, Patrick Egger)

Riproduzione: (F1 2011, F2 2012)


2-Specie: (-B.simplex "krabi" )

Anno: (2011, Patrick Egger)

Riproduzione: (F1 2011, F2 2012)

Colonia: (80L, 20+ ; -40)

3-Specie: (-B.mahachaiensis "samut sakhon" 2008 (alby))

Anno: (2012, alby "Betta show")
Riproduzione: 2014

http://www.aibetta.it/forum/showthread.php?t=9184&highlight=CENSIMENTO+IMPORTANTE+%28LEGGERE+TUTTI%29

Ciao a tutti.

Letti regolamento e qualche 3d.

Mi piace. Ma mi si solletica anche al curiosità.

Vedo il regolamento e lo considero un po come lo statuto, ovvero la determinazione di quelle regole di condotta e la dichiarazione di intenti del progetto.
La curiosità, derivante anche da i ricordi di quanto fatto in passato, mi porta ad entrare un po più nel dettaglio riguardante la mera gestione del progetto.
Sia per la parte burocratica sia per quella operativa.
Provo a spiegarmi meglio:
La parte burocratica è palesemente incentrata sul punto di partenza relativo al censimento di quanto già c'è per poi generare una serie di operazioni per la gestione del mantenuto e dell'entrante.
prima domanda: si vuole portare avanti di pari passo il locato dal semplice non selezionato (relativamente alle regole di censimento)
Poi: ricordo vagamente quanto facevamo anni fa con altri appassionati per ciclidi nani e killi. Di fondo si realizzava una sorta di pedigree (parola che tra l'altro odio e che è molto più vicina alla caratterizzazione commerciale) nel quale erano menzionati location, data ed identificativo personale del prelievo. Successivamente venivano catalogate nascite e vita degli adulti\subadulti per quantificare le esigenze relative alla necessità di rinforzare il ceppo di origine con nuova genetica. Tenevamo poi anche conto non solo della parte relativa ai pesci ma anche ai loro possessori, mappando i vari passaggi "di proprietà".
Dal lato operativo invece se da una parte si cercava di evitare l'allevamento di massa di poche specie (magari le più di moda o accattivanti) d'altra parte ogni specie veniva allevata sempre in minimo 2\3 persone, per minimizzare i rischi derivanti da problematiche che ognuno può sempre avere (tutto questo limitatamente alle specie locate). Altro dettaglio è che nel limite del possibile si cercava  di distribuire i pesci a quei 2\3 allevatori che poi le manterranno che fossero vicini geograficamente, questo per facilitare eventuali passaggi di riproduttori.
Infine c'era sempre la problematica principale del reperimento delle specie locate in periodi lontani dagli appuntamenti europei, in particolare per trovare ceppi originari per ottenere nuovi riproduttori da inserire con le medesime location.

scusate l'eventuale eccessiva curiosità, ma era interessante entrare anche negli aspetti più operativi della gestione del progetto, per comprenderne anche l'importanza ed i doveri che si prendono entrandone a far parte.

PS. non so se questa sezione è quella adatta a questo tema, nel caso sorry ;).

Ciao a tutti

Massimo

Ciao Massimo,
ogni suggerimento è ovviamente ben accetto, soprattutto se proviene da una persona che, come te, ha già una grande esperienza nel campo.
Il progetto, attualmente, è stato così strutturato in base all'esperienza e agli studi del nostro Marco "MarZissimo" e di Riccardo "dalla pietà", con i preziosi suggerimenti di un grande acquariofilo, Marco Vaccari.
Ovviamente è un punto di partenza, il nostro punto di partenza per questo progetto, quindi sicuramente "aggiusteremo il tiro" col passare del tempo, quando vedremo che forse alcune cose è meglio farle diveramente.

Sicuramente l'obiettivo primario è quello di sapere con precisione quali specie stiamo allevando in Italia, non solo, ma anche avere un'idea dell'età e del sesso degli esemplari. Abbiamo incluso nel progetto anche gli esemplari non selezionati privi di location, questo perchè pensiamo che siano forse il modo migliore per far avvicinare i nuovi appassionati "neofiti" (nel senso buono, ovvero che non hanno mai allevato specie non selezionate), senza caricarli eccessivamente di responsabilità.

Il lavoro che verrà sarà quello di tenere traccia di ogni singola specie, costruendone un albero genealogico, e fare in modo che ciascuna specie sia allevata da almeno 2-3 persone diverse, così da garantirne la sopravvivenza, come dicevi anche tu.
Spero di aver risposto, anche parzialmente, alle tue domande :)

Ciao Roberto,

premessa: nessun consiglio suggerimento o domande; solo curiosità del dietro le quinte nell'osservare dal di fuori quanto di buono e di prezioso avete fatto ad oggi per le specie mantenute, veicolate tutte in un progetto che merita esclusivamente un dovuto plauso.
Non siete ad un punto di partenza, bensì ad un punto di arrivo: la decisione di istituzionalizzare il progetto.
Progetto che ha come basi solide il gran lavoro "pratico" nell'allevamento fatto delle specie e "organizzativo" relativamente alla distribuzione tra utenti delle stesse.
Avete ben chiare le esigenze primarie, dalla catalogazione degli esemplari fino alla necessità nel medio lungo periodo di rinforzare il ceppo originario.

Per quanto riguarda le mie esperienze passate di progetti similari, indirizzate sia a specie tropicali che a specie "nostrane", posso solo dirti che l'unico errore non imputabile ai diretti interessati, era sempre quello relativo al numero di partecipanti, mai superiore alle 15\20 unità.
Purtroppo le esigenze della vita (differente la libertà nel fare che si ha da ragazzi rispetto a quella che si ha da "adulti") portano spesso a dover fare forzatamente delle rinunce, quindi purtroppo alcune buone idee, poi difficilmente riescono a venir portate a compimento.
L'unica salvezza è sempre stata quella della buona organizzazione e gestione del materiale disponibile. Questo ha sempre reso possibile il mantenimento vitale dei vari progetti, che pur passando di mano continuavano ad essere vivi altrove (spesso oltralpe).

dunque, di nuovo chapeau per quanto fatto , con l'augurio di veder presto avverate le Vs idee.

A presto.

Massimo

Ciao Massimo concordo con il vostro operato negli anni passati. Roberto credo abbia risposto già a tutto, le specie locate saranno sicuramente il nostro punto di forza ed è li che spingeremo per formare un progetto solido, sono felice di averti qui anche se non ti conosco ma spero che ci aiuterai a migliorare nel tempo! :-)

Provo a rispondere integrando (e forse ripetendo, in caso me ne scuso) quello che ha detto il Presidente :)

Come detto pochi post fa, quel regolamento rappresenta lo start di un progetto molto ambizioso, e che per forza di cose andrà modellato in corso d'opera. Abbiamo riportato i paletti principali, entro i quali non si può e non si deve sconfinare (secondo noi almeno), per avere un Progetto di qualità (cosa fondamentale come detto nell'altra conferenza).
Ci sono cose che andrebbero spiegate meglio, anche perchè un conto è vedere una serie di capitoletti in linguaggio molto formale, e un conto è carpire effettivamente cosa si vuole andare a fare e soprattutto come lo si vuole fare in pratica.
Questo per dire che momentaneamente non abbiamo aggiunto molte cose sul "come", perchè prima ci faceva piacere fare un pò di brainstorming con voi (ottime le tue osservazioni e spero ne arrivino sempre di più) e chiaramente avevamo anche paura di "costringere" troppo le persone. Detto in altre parole lì ci sono i fondamenti e gli obiettivi primari da raggiungere. Non uscendo dai paletti bisogna arrivare agli obiettivi. Ognuno fa come ritiene più giusto (qua la cosa diventa "pericolosa", ma i paletti dovrebbero proteggerci da eventuali atteggiamenti errati, tipo riproduzione intensiva, eccessivi crossbreed, e compagnia...almeno spero.)

Arriviamo alle domande :)
Gestione non selezionati. Ti dico già che è stata la parte più "complicata" nella progettazione del regolamento e ti spiego perchè. Anche qua ovviamente se pensate che sia uno sbaglio scrivetecelo pure :)
Facciamo una considerazione preliminare: Abbiamo un problema (e te pareva... :°D), nel senso che ciclicamente incontro gente che dice "io ho portato i Betta wild in Italia", e puntualmente io ribatto che quando li ho cercati non li ho trovati manco con la lente di ingrandimento...questo per dire che c'è si un problema di mantenimento delle specie selvatiche, ma c'è anche un problema di ceppi non locati mantenuti nell'hobby.
Stiam parlando come ben sai di pesci bellissimi ma che non conosce nessuno, quindi si fatica anche a trovarli nei listini dei vari negozianti.
Detto questo io non posso pretendere che tutti gli acquariofili di AIB si aggancino al Progetto, ci sarà qualcuno che non vuole una simile responsabilità, ma che comunque è appassionato di non selezione. A quel punto l'unica cosa che ci preme è che qualunque sia il fine, l'animale sia allevato in maniera consona a quelle che sono le sue esigenze, magari nel caso dei non locati, con qualche vincolo più "rilassato", tipo quello delle riproduzioni tra popolazioni diverse. È chiaro che non sapendo di che location sono, mi basta dire "io ho degli albimarginata, chi ne ha altri per rinsanguare il ceppo?" Non mi interessa cercare a quel punto che siano albimarginata "Sebuku" o "Malinau", cerco direttamente un altro possessore di un ceppo non locato senza andare a farmi troppi problemi. La sostanza deve comunque essere quella di allevare bene e in maniera duratura nel tempo gli animali, in modo che se uno domani arriva e mi fa "Marzo io non sono pronto per il Progetto di mantenimento, ma vorrei di non selezionati", io lo possa indirizzare tranquillamente da alcuni possessori di ceppi non locati.
Per questo motivo l'idea è quella, almeno burocraticamente, di tenere comunque sotto controllo anche i non locati, stando attenti ai cambi di proprietà, alle NON ibridazioni, e al corretto mantenimento.
Altro "uso" (parola bruttissima, ma passatemela data l'ora tarda) che ne possiamo fare è quello di proporli a chi inizia da poco, come diceva Roberto, per far fare pratica a chi non ha esperienza con allestimenti, alimentazioni, gestioni e quant'altro relativo ai non selezionati. Diciamo farlo diventare un trampolino per il passaggio al Progetto di Mantenimento.

Quello che hai descritto sotto alla prima domanda è esattamente quello che vogliamo fare con il Progetto, ovvero tracciare ogni singola transazione in modo da avere sempre sott'occhio albero genealogico sia dei pesci sia dei possessori attraverso gli anni.

Per quanto riguarda il lato operativo...eh....qua io non me pronuncio ancora prchè vorrei prima parlare a quattr'occhi con tutti voi a Ranco, e soprattutto sapere i risultati del censimento.
Questo perchè, è evidente, questo Progetto si fonda sul numero di persone che partecipano e sulla loro disponibiltà di vasche/spazio/acqua/ecc..
Quello che hai scritto tu è diciamo il punto di arrivo, l'idea verso cui puntare, e spero che si possa attuare il tutto già da subito...ma ancora sono un pò scettico su alcune cose. Ti dico queli e ti spiego perchè:
- Evitare l'allevamento in massa della stessa specie. Questo se con i killi è una buona cosa, con noi è fondamentale, visto che la gestione demografica è uno dei problemi di maggior rilevanza. C'è da dire però che io non posso obbligare nessuno ad allevare tot specie. Della serie, non posso mettere a regolamento (almeno penso, correggetemi se sbaglio) che non posso avere (come sarebbe l'ideale) più di due allevatori per ceppo, perchè poi la gente si scogli@na con discorsi tipo "eh ma quelli li volevo prima io, ecc, ecc...
"Purtroppo" o "per fortuna" è una cosa che dobbiamo delegare al buon senso delle persone. Io avendo visto una flessione verso il basso da un pò di tempo, ho proposto ad alcuni ragazzi di allevare specie in cui siamo un pò in difficoltà, vuoi per una ragione, vuoi per un'altra, e lo dico molto orgogliosamente, qua abbiamo gente davvero fantastica che non ha fatto mezza piega, anzi, tutti hanno subito detto "si assolutamente, se c'è bisogno li tengo io". Questo però non lo posso formalizzare a regolamento perchè non può essere un obbligo, altrimenti devo scrivere, ognuno alleva quello che vuole MarZo, che sarebbe un pochino poco democratico e molto infelice. Io punto molto sul buonsenso, e spero che la cosa venga ripagata, anche perchè diciamo da persone che tengono a un Progetto come questo, un pò il buonsenso me lo aspetto.
Ad ogni modo se la vedresti in un altro modo fammelo sapere mi raccomando, che questo è un punto molto importante. L'idea alla base, comunque è quella di arrivare, eccezioni contestuali non comprese, ad avere una main breeder e un backup breeder (cambieremo sicuro nomi perchè già la vedo che la gente il backup non lo vuole fare perchè è svilente e cose di questo genere :°D) in modo da, come dicevi giustamente tu, evitare che se, per fare un esempio, "a MarZo je se spacca la vasca dei foerschi (tocco tutto il ferro a disposizione), abbiamo perso la specie".

Ultima cosa, il problema del reperimento di nuove specie. Per il momento è un problema che vedo molto distante, proprio perchè sfortunatamente siamo molto pochi e i pesci che abbiamo sono molto prolifici, per cui prima di prendere tanta altra roba è meglio stabilizzare bene (e non è facile) quello che abbiamo. Detto questo si, adesso come adesso, al di fuori di eventi internazionali non c'è modo (dato che abbiamo evitato gli import) di reperire nuove specie. Ci sono comunque ragazzi che si sono messi in contatto privatamente con altri allevatori esteri per farsi spedire animali, ma come al solito c'è l'incognita spedizione. Ciò comunque non toglie che è possibile farlo, e non va contro le finalità del progetto. In altre parole, io non dico che un pesce non debba assolutamente essere spedito (anche se io dopo aver visto varie esperienze lo evitarei in ogni modo), dico che l'importante è non andare a foraggiare il transhipping di esemplari wild provenienti dal Borneo e limitrofi, per le motivazioni che è inutile che stia a ripetere. Anche qua però bisogna per forza di cose appellarsi al buonsenso, perchè la situazione già così com'è si regge su un tavolino con tre zampe su quattro, nel senso che si, c'è stabilità ma se per caso se ne rompe un altro viene giù tutto, quindi se tutti iniziamo a portare specie nuove perchè accattivanti finiamo male. Pe questo motivo fondamentale sarà la prima fase del Progetto, che culminerà a Ranco tra due mesi, in cui a seguito del censimento cercheremo con l'aiuto di tutti, di sparpagliare gli esemplari tra tutti i partecipanti al Progetto in maniera più omogenea possibile, e allo stesso tempo ci daremo degli obiettivi, così da avere per Piacenza, che si terrà dopo l'estate, una strada ben tracciata, seguendo un programma prestabilito e studiato con tutti a tavolino.
Mi rendo conto che sembra quasi un lavoro detta così, ma è più complicato a scriverlo che a spiegarvelo di persona, garantisco :)

Per qualsiasi altra delucidazione e/o proposta, approfondimento, critica, quello che volete, siam qua :)

Citazione di: dalla pietà;81875Ciao Massimo concordo con il vostro operato negli anni passati. Roberto credo abbia risposto già a tutto, le specie locate saranno sicuramente il nostro punto di forza ed è li che spingeremo per formare un progetto solido, sono felice di averti qui anche se non ti conosco ma spero che ci aiuterai a migliorare nel tempo! :-)

Ciao,

l'interesse nel conoscervi è assolutamente reciproco, :) , così come lo è il piacere nel leggervi.
Mi sono reso conto negli anni, compresi i lunghi periodi di buco per differenti responsabilità che la vita ti porta ad avere, che il solo modo per migliorare e mantenere vivo l'interesse personale è avere una salda e viva passione per quello che si fa.
Ognuno in questo campo ha un differente modo di mantenere viva la passione. c'è chi necessita di ruotare in vasca il monsterfish  di turno, chi invece si perde per ore ad osservare un semplice cory grufolare nel fondo oppure in natura rimane per lungo tempo ad osservare una fario scartare tra le correnti di un torrente alla ricerca della ninfa giusta.
Inutile dire che solo chi ha passione vera, può mettere a disposizione il proprio tempo non solo per il semplice allevamento dei pesci in possesso, ma anche per tutta quella gestione parallela di documenti ed informazioni che un progetto di mantenimento necessita di portare avanti.
Inoltre spesso gli interessi ed esigenze personali devono passare in secondo piano rispetto alle esigenze prioritarie del progetto. Ed anche questo non tutti sono in grado di accettarlo; perlomeno con i fatti oltre che con le parole.
Quindi diventa semplice farvi i complimenti per quanto fino ad ora fatto, sia a livello organizzativo che di allevamento.

Ciao

Massimo

Citazione di: dalla pietà;81741Carsa1


Specie: Betta Mahachaiensis Samut Sakhon,

Anno: 2012 coppia presa da Alberto Montalbetti,

Riproduzione: 17/10/2012 unica riproduzione,

Allevamento: in colonia, vasca da 100 lt. n. 8 esemplari
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gamgam

1-Specie: (-B. Cf. unimaculata "Melak, mahakam river system" (Marco) )

Anno: (2011, gas, 2 coppie provenienti dalla prima riproduzione di Marco)

Riproduzione: 2XF1, riprodotti in colonia


2-Specie: (-B. sp. unimaculata)

Anno: (2013, ricevuto indirettamente da Napoli Aquatica senza conoscere l'allevatore)

Riproduzione: assente, presente solo un esemplare maschio separato dagli altri conspecifici
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Roberto Silveri
1-Specie: (-B.simplex "krabi")

Anno: (2011, Marco Vaccari)

Riproduzione: (F1 2011, F2 2012)
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verdeblu
1) Betta macrostoma (Riccardo 2012) coppia + 3xF1 (60 pesci circa in 3 vasche da 50l - infestanti)

2) Betta albimarginata (aquafish 2011) F1, F2, F3 (40 pesci circa in 3 vasche da 50l)
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dallapietà
1-Specie: (-B.simplex "krabi")

Anno: (2011, Patrick Egger)

Riproduzione: (F1 2011, F2 2012)


2-Specie: (-B.simplex "krabi" )

Anno: (2011, Patrick Egger)

Riproduzione: (F1 2011, F2 2012)

Colonia: (80L, 20+ ; -40)

3-Specie: (-B.mahachaiensis "samut sakhon" 2008 (alby))

Anno: (2012, alby "Betta show")
Riproduzione: 2014

http://www.aibetta.it/forum/showthread.php?t=9184&highlight=CENSIMENTO+IMPORTANTE+%28LEGGERE+TUTTI%29

Perfetto Ric, ti ringrazio :)

Adesso integro con le info che avevo raccolto io e butto giù gli "alberi genealogici" :)

Mi dovete dare ancora un pò di tempo con i documenti ufficiali perchè sono un pelo incasinato con il lavoro...spero comunque di finirli entro domenica :)

Ciao MarZ

primo

grazie delle risposte ( se devo essere sincero già positivamente immaginavo le tue risposte essendo molto vicino al tuo modo di vedere le cose...)

secondo

apprezzabile fare brainstorming tra le righe di un forum, credo che davanti una birra ed a voce sia assolutamente preferibile ;-)

per il resto..
quoto praticamente tutto quanto scrivi..

Capisco la tua difficoltà nel voler da una parte mettere paletti ferrei, dall'altra mantener un minimo di libertà nella gestione personale per evitare di scoglionar la gente.
tutto vero.
infatti questa è una delle cose difficili.
da una parte, più persone sono coinvolte più può diventare valido il progetto.
Dall'altra però come tu stesso dici, si può andare incontro ad una capilarizzazione tale da non venirne più a capo.
Di betta erroneamente chiamati "wild" ne vedo in giro da parecchi anni, in possesso di appassionati che sotto traccia fanno bellissime cose, ma se le tengono tendenzialmente per se stessi. E dopo alcune cose viste, spesso non mi viene neanche troppo da dargli torto.
Ora inutile tentar di riprendere alcuni contatti, tanto so già che difficilmente vorrebbero rientrare dentro schemi di un progetto, ne mi fido troppo della "provenienza" iniziale del ceppo allevato.
Vedo bene la distinzione per come la intendi.
Locati: baricentro del progetto e paletti rigidi nel mantenimento (libertà personale minima, in quanto potenzialmente proprietà del progetto stesso...)
Non locati: Necessità comunque di tracciare la maggior parte dei ceppi , paletti più flessibili e scambio tra gli associati libero ( con quantomeno la richiesta di tracciare le transazioni).
In questo modo si avrebbe una gestione rigida dei locati ed una più flessibile sui non locati; soddisfacendo così le differenti richieste.
Vedo solo un punto debole: in questo modo si espanderebbe la popolazione non locata (causa maggiori scambi, data la maggior flessibilità degli stessi) mentre la locata resterebbe patrimonio di pochi.
Paradossalmente invece si dovrebbe operare per aver nel lungo periodo sempre più una maggior quantità di locati, mantenendo l'attuale di non locati.
Questo penso sia un punto su cui trovare il giusto equilibrio.
Per quanto riguarda il reperimento in realtà non intendevo di nuove specie.
Ovvero:
Imho son sempre dell'idea che la pazienza premia sempre.
Quindi impostare il progetto e realizzarlo definendo i giusti paletti su quanto oggi già c'è sarebbe già "tanta roba" (e che porta via tempo...)
Per reperimento ero più che altro impensierito da i contatti necessari nel medio lungo periodo per ripristinare con ceppi differenti della medesima location per "rinsanguare" le specie in possesso dal "progetto Italia".
Perchè o prima o dopo, diventa un passaggio obbligato.

Infine un pensiero a cappello.
Idealmente credo che un progetto, per avere un futuro, debba avere uno zoccolo duro di persone che oltre a farne parte, hanno anche possibilità di scambi oltre che virtuali anche reali e pratici.
Quindi diventa in parte essenziale una buona capillarizzazione.
Che non vuol dire per forza avere tante persone che hanno tante vasche.
Vuol dire N persone dentro un progetto.
Siamo obiettivi. Gli eventi nella vita sono vari ed eventuali.. Lavoro famiglia figli fidanzate genitori soldi ecc... non sempre si può dare continuità  totale al proprio impegno, ci possono essere alti e bassi non direttamente imputabili alla persona stessa.
Se si prende per buono questo principio, e c'è una rete di persone "flessibili", diventa facile anche ovviare a problematiche che nel tempo sicuramente ci saranno.
Un progetto del genere, nasce per dar corso a un qualcosa di impegnativo e duraturo, che è impensabile possa essere gestito per sempre ed allo stesso livello costante da poche persone.
Quindi se per qualche anno l'utente X puo avere N vasche da dedicare a N specie, arriverà un momento in cui non avrà possibilità di gestire lo stesso numero, per poi tornare a farlo magari dopo tot tempo.
Per questo motivo è essenziale che la rete di appassionati che appoggia il progetto debba potersi fare anche carico di queste situazione, tutt'altro che rare.

Spero di non avervi annoiato..
Ma l'insonnia è una brutta bestia..
(o forse è più una scusa per restare svegli a parlar di pesci... ;-) )

Ciao

Massimo

L'insonnia e la scimmia dell'hobby sono il mio connubio peggiore ahahahaha ma vedo con piacere che non sono il solo :)

Davvero, mi fa molto piacere vedere il tuo entusiasmo e soprattutto la tua voglia di partecipare. Inutile dire che di birre a Ranco ce ne saranno parecchie, con tutti ovviamente :)

Veniamo alle problematiche che hai espresso con chiarezza:

Sviluppo dei non locati a discapito dei locati: hai ragione, c'è poco da fare. Altra cosa che a me impensierisce è per assurdo anche l'opposto. Cioè che la gente veda il locato come "qualcosa di migliore" e sia portata a trattarlo meglio, o a collezionarlo perchè a tiratura limitata. Diciamo che queste sono tutte tangenti che potrebbero venire toccate durate il percorso e potrebbero essere deleterie per il giusto sviluppo del Progetto. Il problema è che non possiamo sapere dove questa cosa possa verificarsi. Giustamente tu mi dici: "stando così le cose pariamoci il fondoschiena a prescindere da tutto", e hai pienamente ragione. Il problema è che adesso come adesso la soluzione non la vedo. Tu hai qualcosa in mente? Chiaramente la domanda è rivolta a tutti eh... ;)

 Sul reperimeto ceppi c'è sempre l'igl con cui stiamo allacciando in questo periodo dei buonissimi rapporti e in quel caso purtroppo siamo vincolati o alla singola transazione privata o ancora meglio ad aspettare il meeting europeo di turno.
A me piacerebbe impostare il problema già avendo in mente la soluzione, ovvero arrivando al punto in cui io dico "Oh, ragazzi di AIB i need help, sono alla quinta riproduzione consecutiva, ho bisogno di rinsanguare i "Samut Sakhon"...che si fa? A quel punto è l'AIB che fa da centralino e colloquia direttamente con l'IGL o CIL-IBSC che sia, prendendo contatti e organizzando uno scambio. Questo sicuramente adesso è chiedere troppo, perchè come potete vedere ci stiamo approcciando all'estero soltanto adesso (in realtà l'abbiamo fatto subito, ma è proprio che siamo noi ad essere nati ieri, quindi ci vuole un pò di tempo), ma contiamo di arrivare a quel tipo di collaborazione lì.

Il pensiero a cappello te lo quoto in toto, lettera per lettera, punteggiatura inclusa.
Sostanzialmente il problema principale è quello. Per la poca esperienza che ho vedo che ci sono hobbysti a "fasce", caratterizzate da esperienza, età e status sociale. Ci sono i ragazzi con l'entusiasmo dirompente, ci sono persone che invece hanno già incontrato le problematiche gestionali (perchè di quelle stiam parlando qua, piuttosto che del raggiungimento del ph 4 con torba o co2) e sanno cosa significano, ci sono persone che hanno una disponibilità di tempo al giorno che rende possibile avere tante vasche, insomma c'è un pò di tutto. Il problema sta nel saper gestire le risorse umane che compongono il Progetto con sapienza e maestria, perchè come dici tu è un attimo che quello con 89 vasche (che potrei essere benissimo io) impazzisce e dismette tutto....e a quel punto siamo con il cul@ per aria. Proprio questo intendevo con il "parliamoci a quattr'occhi tutti quanti a Ranco" e diamoci degli obiettivi realistici in cui ognuno da disponibilità fattibili per un particolare quantitativo di specie/riproduzioni. Poi si rifà il punto di lì a qualche mese, tenendo sempre alta la frequenza di comunicazione. In progettazione software questo è il metodo "scrum", non so se qualcuno l'ha già sentito, e si basa proprio su questi principi. È utopistico pensare di non trovare intoppi lungo la strada, così come pensare di non commettere errori, soprattutto all'inizio (e già ne abbiamo fatti parecchi), ma spero davvero che si possano mettere delle basi solide per un qualcosa che fra qualche anno sia stabile e robusto, con uno zoccolo duro difficilmente scalfibile, così come l'IGL ci insegna :)

La noia a parlar di pesci non c'è MAI :)

già lo scrum

il problema è che tra cristiani e pesci il controllo empirico dei rischi legati al progetto ce lo sogniamo.... :silly:

partendo dal fondo del discorso, l'unico modo per evitare di finir fuori giri è mantenere sempre il profilo basso, tenendoci al di sotto della percentuale di rischio.
Quindi far in modo che la domanda (intesa come disponibilità di vasche tra partecipanti al progetto) debba sempre esser maggiore rispetto all'offerta.
Ed in questo senso rientra gioco forza la diffusione dei non locati. Non devono essere loro a saturare le vasche. Piuttosto si devono limitare le nascite. Allungando il ciclo vitale degli adulti.
Anche perchè purtroppo il rischio burnout è inversamente proporzionale al numero di partecipanti.
Più persone minor rischio.
ma anche direttamente proporzionale qualora le persone non fossero opportunamente skillate, non tanto nel ph4, bensì nella testa sulla volontà di partecipazione nel lungo termine.

ottimo il legame con IGL.
E fondamentale che sia l'associazione a creare il canale evitando quindi il colloquio frastagliato tra singoli allevatori.
Idealmente poi sarebbe stupendo arrivare ad un futuro in cui le decisione su le nuove specie da reperire venissero prese a votazione comune... ma qui credo di rasentare l'estremismo... :)

per quanto riguarda locati e non locati....

eheh...
mai stato facile.
però te la butto li..
metti per assurdo che ci siano N persone nel mantenimento.
hai una specie non locata.
riesci poi a reperire la stessa specie locata.
le porti avanti entrambe.
Stai sicuro che nel medio periodo, vuoi perchè non si avranno mai disponibilità di vasche illimitate per allevare tutto, vuoi perchè via via chi ha i non locati ambirebbe ad avere i locati...
Una popolazione scenderebbe a favore dell'altra..
Indovina quale?

Potrebbe essere che si arrivi ad un certo punto per cui questa prassi debba essere regolamentata, e li davvero non puoi forzare la mano creando disparità a rischio di scoglionare utenti.
Quindi una regola per la quale si favorisce una popolazione locata a sfavore di una locata potrebbe essere che tu debba metterla in qualche modo in cantiere in futuro..

Buona insonnia..

sempre dolce a parlar di progetti e pesci...

;)

Il rischio grande a mio parere è proprio il pensiero che ha fatto Marz, nel senso che il pesce locato verrà visto come una sorta di pesce con il "pedigree", passatemi il termine.

Il discorso che può fare una new entry al progetto è proprio questo " perché mi dai un pesce non locato ma con le stesse caratteristiche di quello locato??" qui dobbiamo intervenire noi perché questo a mio modo di vedere è il punto del progetto!!
Cioè tu che entri nel progetto devi capire che è una responsabilità il locato, ma lo è molto anche il non locato! Sono pesci che per sfiga loro sono stati pescati e mandati nel mercato senza tracce del loro passato, o addirittura pesci ibridati nelle serre e che quindi esternamente possono presentare caratteristiche simili a una specie e invece avere un fabbisogno di cibo e di caratteristiche chimiche dell'acqua non definite!! Ti diamo il non locato perché tu ti renda conto che non avrai un acquario da bellezza , il classico discorsetto che possono fare i genitori a un ragazzo che è appassionato di non selezionati: " ma io voglio vederli i pesci in acqua!! Con sta acqua scura e sti rami non vedo na mazza " :P
Ti diamo il non locato perché è una gestione dell'acquario diversa da un classico pesce, devi capire che noi con i locati dobbiamo studiarne i comportamenti in natura e gli estremi di temperatura e chimica dell'acqua a cui vengono sottoposti.
Ti diamo un non locato perché a livello alimentare scordati il mangime secco!! Non possiamo abituare i locati al secco perché cambiando la dieta alla lunga cambiano anche le caratteristiche del pesce stesso.

Dopo questo discorsetto a cui si possono aggiungere altri punti non meno importanti probabilmente la new entri ti guarderà tipo come avesse visto la Madonna nella maggior parte dei casi :P poi invece trovi quello che si è illuminato perché capisce che può entrare a far parte di qualcosa di nuovo e letteralmente drastico in Italia! Un cambiamento che si sta muovendo con cautela (per forza di cose deve essere così) ma allo stesso tempo può essere paragonato a una riforma strutturale totale di questo hobby

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I pesci locati e quelli non locati a mio parere sono sempre la stessa cosa, quindi massimo rispetto per l'animale e per le sue abitudini.
Come avete già detto sono di fondamentale importanza le specie locate perché sono l'anello di congiunzione tra l'allevamento di specie a rischio e il progetto vero e proprio. Sappiamo che per dar vita ad un progetto importante abbiamo bisogno di conoscere da dove arrivino precisamente o quantomeno l'areale di appartenenza come i nostri B.macrostoma "targati" "Brunei". L'ideale sarebbe conoscere coordinate geografiche anno di cattura ecc.. quasi mai è possibile e per questo dobbiamo puntare sui B.mahachaiensis dato che conosciamo tutto sul loro passato in natura o comunque possiamo risalire sino alla loro cattura.
Non voglio assolutamente dire che solo questi ultimi sono il progetto ma potrebbero essere un'inizio con i fiocchi. Mi impunto sempre su B.mahachaiensis perché sono a favore nel senso che per me sono speciali. Ringrazio S.Valdesalici per il contributo!

Il possibile sviluppo dei Betta locati a discapito di quelli non locati a mio parere dovrebbe essere un obbiettivo nel progetto. Pensando in avanti sarei decisamente entusiasta di poter parlare del progetto AIB come un progetto partito con animali in via di estinzione (ricordiamoci che anche se non locati moltissimi sono in "dangered" nella lista rossa della IUCN "Unione mondiale per la conservazione della natura") e continuato con animali "speciali" ovvero quelli locati.
Anche se parlando di locati mi viene un pò da ridere perché nessuno ha mai dato un nome specifico(?) ad una specie della quale si conosca la derivazione genetica e il luogo di cattura..(?????) Io vorrei cedere i miei pesci consegnando anche una sorta di "certificato" e credo che questo sarebbe una svolta!

rieccomi tornato a romper le balle...

Leggo con piacere i vs due interventi.
Entrambi corretti e fondati. Dite entrambi la medesima cosa. Eppur a guardar bene giungete a due soluzioni differenti. Diciamo le due facce della stessa medaglia.

Proviamo ad andare per step.

Locati e non locati hanno i medesimi diritti (ci mancherebbe... anche il pesce rosso li ha...) ma tendenzialmente potrebbero avere differenti esigenze (tolleranze differenti)
Locati con ferree regole sul mantenimento - non locati con regole più elastiche.
Locati dati inizialmente a chi da sicurezza - non locati "utilizzati" come primo pesce per chi si avvicina.
Tracciabilità obbligatoria per i locati - più flessibile per i non locati.

Ok, credo che fin qui sia quanto fino ad ora avete fatto e tendenzialmente quanto il futuro vedrà fare.

Ora step successivo.
Nel momento in cui ci sono N vasche a disposizione (purtroppo mai illimitate) arriverà il momento in cui delle scelte dovranno essere fatte.
partiamo dal nome del progetto... progetto di mantenimento.
Se devo mantenere una specie ed un determinato ceppo, significa che tendenzialmente (tralasciando i problemi di consanguignità) l'allevamento della specie sarà effettuato in modo continuato.
Quindi se oggi abbiamo 100 vasche totali e le saturiamo con locati e non locati, qualora tutto debba essere mantenuto, tra N anni se nessuno abbandona si è nella stessa situazione di oggi.
Unica variabile nuovi iscritti che generano nuove vasche, ma l'esperienza mi porta a dire che sicuramente parte dei newbe va a coprire buchi di vecchi soci che hanno per vari motivi una disponibilità inferiore agli inizi.
In una situazione del genere, a prescindere dall'arrivo di nuove specie, qualora diventi disponibile un ceppo locato di una specie che già si ha come non locata, paradossalmente diverrebbe impossibile acquisire la specie locata favorendo indirettamente così la specie non locata.
E' un po contorto come pensiero, ma di fondo se ho 100 vasche con 100 ceppi, se le mantengo e non voglio "mollare" i non locati, paradossalmente tra diciamo 5 anni si è nello stesso punto da cui si era partiti.
Se così fosse, e qui permettetemi di fare riferimento a tutte le volte in cui ci ho picchiato il muso in passato, difficilmente il progetto decolla... con il rischio che poi la gente si scogliona e cade tutto.
Alternative?
Accennavo qualcosa nell'intervento di prima.
Imho il punto di partenza è il non saturare subito tutte le vasche, in quanto ad oggi (e qui i valori corretti li avete splendidamente voi in mano) magari si avrebbe un 80% di non locati ed un 20 % di locati. Una volta saturate così le vasche difficilmente si può diversificare in corso d'opera.
Secondo, per brutto che sia, trovo corretto tutelare via via le specie locate a parziale discapito di quelle non locate, provando ad arrivare un giorno ad avere un 80% di locati ed un 20% di non locati. Per migliorare via via.
In questo modo il progetto diventa davvero punto di riferimento, e soprattutto un valido partner di scambio europeo.

Poi quoto totalmente il discorso del certificato dato insieme ai pesci. E' fondamentale rilasciare un certificato elettronico (PDF) per i pesci ceduti, nel quale  deve esserci inserito sia la tracciabilità del ceppo, sia dei suoi proprietari passati.

A questo poi si lega strettamente le informazioni che ogni singolo allevatore dovrebbe fornire riguardo il proprio allevato.
Qui diventa fondamentale un forum organizzato capillarmente, perchè chi deve gestire e centralizzare le informazioni, non può impazzire a trovare i dati o a dover inseguire le persone per ottenerli.
Ma ho già rimesso troppa carne al fuoco e mi fermo qui.

Ciao a tutti

Massimo

C'è poco da fare...può succedere quello che abbiamo scritto io e Andrea, o può succedere quello che ha scritto Massimo. Entrambe le cose sono una storpiatura di quello che in partenza è stato concepito, e in definitiva sono situazioni che vanno evitate.
Penso che con un martellamento costante sui nuovi utenti, conferenze, topic frequenti e molto ground-zero, possiamo evitare che il locato diventi la figurina rara, o almeno possiamo sensibilizzare il più possibile gli utenti.
La degenerazione a favore dei non locati la possiamo evitare appellandoci di volta in volta al buonsenso delle persone (ripeto, non trovo adesso come adesso una soluzione formale al problema, per intenderci da mettere a regolamento).
Mettiamo che MarZo abbia degli edithae non locati.
Mettiamo anche che viene meno l'utente che deteneva degli edithae locati: AIB verifica subito la lacuna e il primo a cui proporrà di adottare i locati sarà proprio MarZo. E qua io spero molto nel buonsenso di adottare la specie X da parte di vari utenti qual'ora si avessero problemi di defezioni.
Questo avrà due opzioni: 1) una vasca in più 2) sostituire la popolazione non locata con quella locata
Da qui, nella seconda molto più realistica ipotesi avremmo il problema di piazzare un'altra vasca per i non locati.

O si chiede nella sezione selezionati se qualcuno vuole adottare i non locati, o si piazza un annuncio sul mercatino, o si fa proselitismo per una nuova risorsa per il progetto, o in ultimisssimissima spiaggia si - qua c'ho un brivido lungo la schiena - chiede supporto al negoziante.
Per evitare impicci diplomatici vi chiedo di non fare nomi di negozi.
La mia idea è purtroppo quella di far uso a quel punto o dei negozianti come valvola di sfogo, e in casi drastici, far uscire dei pesci non locati in favore dei locati. Questo sicuramente perchè, se fossimo in un paese dove l'acquariofilia è di un certo livello, i non locati con un progetto di mantenimento avrebbero poco senso, qua li abbiamo inseriti per tenere comunque sotto controllo cosa con questi pesci si fa a grandi linee. Vedi per esempio quello che me metteva gli unimaculata a ph 7,5 con gli endler... -___-"

Privilegiare in situazioni drastiche i locati è purtroppo qualcosa di insispensabile, perchè su di loro si poggia il Progetto.
Ritengo però la pratica di consegnare un'intera popolazione di non locati ad un negozio un'estremizzazione che potrà capitare 1, massimo 2 volte in 5 anni, così come le regole sull'esclusione di utenti dal Progetto. DIciamo che sono prese di posizioni che quasi mai verranno utilizzate, se non in casi, ripeto ancora, del tutto limite. Ormai un pò di contatti nel "giro" ce li abbiamo, quindi una persona per i capelli la tiriamo comunque dentro all'occorrenza...almeno fino a che siamo in una situazione critica.

A tale proposito...che ne dite di istituire sul forum un servizio di "cercasi adozione per pesci locati?"
Non si tratta di un mercatino, si tratta di indicizzare in una singola sezione con eventuali due sottosezioni dei topic il cui contenuto suonerebbe un pò tipo questo:
"Ciao ragazzi, a me serve un beackup-breeder per i foerschi "Babubgus"...c'è qualcuno che è disposto ad adottare la specie?"
oppure
"Ciao ragazzi non posso più portare avanti il Progetto come main-breeder per questa specie, perchè purtroppo devo traslocare (motivazione a caso), il pbackup-breeder diventa il main....chi si prende i miei pesci e fa il backup con loro?"
Non è come vedete un "vendesi", è un "cerco chi me li adotta", che è ben diverso.

Aggiungo subito al regolamento l'obbligo, quando si passano dei ceppi, di consegnare anche il documento che mi metterò a redigere insieme agli altri. Bravo Ric, bella pensata :)

Per fare una proiezione sempre relativa a Ranco, tornando al discorso di prima, ovviamente partiamo dai locati e suddividiamo i pesci tra i partecipanti al Progetto, poi una volta sistemati quelli sistemiamo i non locati.
C'è una gerarchia tra pesce locato e non locato ai fini del progetto, NON c'è a livello di allevamento, nel senso che se tra un anno la gente alleva i locati in vasche biotopo, mentre i non locati li alleviamo nella cassetta del cesso, è una sconfitta COLOSSALE di AIB, quindi la cosa deve essere sempre chiara a tutti, dal nuovo arrivato a me che rompo i maroni con il Progetto da tot mesi.

Citazione di: MarZissimo;81917...
Privilegiare in situazioni drastiche i locati è purtroppo qualcosa di insispensabile, perchè su di loro si poggia il Progetto.
...

Questo è quello che intendevo e su cui mi chiedevo il vs punto di vista.
Il punto fermo deve essere naturalmente l'equiparazione di trattamento nell'allevamento tra locati e non locati.
Premesso questo, è però corretto incentrare l'attenzione su locati e sull'ottenimento futuro di locati, perchè è il modo  che universalmente viene utilizzato in tutto il mondo. Poi chiaro che il cedere un ceppo ad un negoziante è una soluzione oltre l'estremo, ed un po tutti tra contatti e possibilità di vasche transitorie qualcosa si può sempre fare.
Però l'affermazione citata di Marz è il nocciolo della questione.
Se Ranco dovrà essere il nuovo punto zero, con la corretta distribuzione prima dei locati e poi dei non locati, auspicabilmente da quel momento le new entry dovrebbero essere solo delle locate, con tutte le difficoltà del caso.

Il certificato di vendita. Lo scrivevo anche nel primo intervento. E' fondamentale. Chiamarlo pedigree sarà brutto è ricorda caratterizzazioni commerciali, ma il suo funzionamento è chiaro.
Quando lo si faceva ai tempi aveva due caratterizzazioni principali: sicuramente il tener traccia sia delle informazioni sul ceppo che sugli allevatori che li hanno avuti negli anni. Secondo, la sua realizzazione era sempre a cura della società dietro richiesta dell'allevatore.
Questo evitava numerosi problemi. Si aveva per forza traccia delle transazioni, si conoscevano i numeri corretti di esemplari, si entrava in possesso direttamente delle informazioni senza doverle rincorrere, dava maggior importanza al certificato (redatto in carta intestata) impedendo che qualcuno facesse il furbo.

Altro aspetto che diverrà via via più importante è l'accentramento delle informazioni, e che queste siano suddivise e di facile e veloce lettura.
Questo mezzo già lo avete ed è ottimamente suddiviso, il forum.
Idealmente se ci fosse una suddivisione più spinta sarebbe ancora di più semplice gestione:
Esempio.
ora abbiamo:
 NON SELEZIONATI -> GRANDI INCUBATORI ORALI -> TUTTI I 3D
se fosse:
NON SELEZIONATI -> GRANDI INCUBATORI ORALI ->BETTA UNIMACULATA (ad esempio) -> qui in rilievo un 3d generico con la scheda della specie e le caratteristiche principali di allevamento e poi solo i 3d che riguardano questa specie nominati distinguendo ogni singolo ceppo allevato, distinguendo i locati dai non locati, ma chiedendo che ogni singolo allevatore abbia il proprio 3d da tenere aggiornato senza mischiare le info in 3d altrui.
Si potrebbe obbligare alla realizzazione del 3d chi ha i locati e chiedere a chi ha i non locati di realizzarlo comunque.
In questo modo ci potrebbe essere una notevole facilitazione a tenere sotto controllo il numero di ceppi allevati, lo stato in corso d'opera del loro mantenimento, eventuali nascite e\o decessi, e la gestione delle problematiche.
Tutto molto suddiviso, di facile lettura, soprattutto per un utente estero che si avvicina al forum.

se ho detto c@zza@te fetemelo sapere... ;-)

Ciao a tutti.

Massimo

Che le new entry del progetto debbano essere tutte locate è diciamo un'utopia nel senso che siamo ancora troppo pochi per poter forzare la mano sui nuovi arrivati. Si cerca ovviamente di accontentare tutti al meglio delle possibilità e del contesto...mettere a regolamento una cosa così da subito credo sia troppo "duro"....gli altri che dicono?

La catalogazione delle informazioni è una evoluzione naturale del forum che però abbiamo deciso di ritardare in sede di upgrade da kunena a vbullettin perchè ci sembrava brutto inizialmente avere 400 sezioni ma tutte vuote (di fatto siamo agli inizi e il materiale va accumulato), man mano che il numero delle informazioni aumenta sarà obbligatorio e naturale ristrutturare la parte di forum dedicata ai non selezionati. Ora il problema sarà decidere "quando farlo", sperando che non sarà nè troppo presto, nè troppo tardi, ma su questo faremo molto leva sulle impressioni dei lettori, sperando sempre che ci diano dei feedback su cui lavorare :)

Thread distinti per ciascun allevatore mi trovi sicuramente d'accordo, anche perchè poi si possono fare meglio dei raffronti "a milestone/achievement".
Non mi "sconfifera" tanto il topic riassuntivo per ciascuna specie perchè di base andare a scrivere ph: 6,5 - 7,5 vuole dire un pò tutto e un pò niente...preferirei vedere per ciascun topic una presentazione ad hoc fatta dall'utente che lo apre, a seconda del proprio gusto. Ci sarà quello che scriverà 900 pagin di papiro, ci sarà quello che scriverà due parole e metterà 900 foto...di base alla fine uno che è interessato ad un ceppo fa un search nel forum e si legge tutto, tanto i topic se portati avanti bene sono sempre belli ed avvincenti :)

Altra proposta che avanzo io, prendendo l'assist che mi hai fornito tu, è quella di tenere oltre alla già citata "adottasi ceppo" (detta così pare il titolo de un film de Rocco), anche un'altra sezione, che sarà sempre in sola lettura, e che riporterà graficamente con dei diagrammi i pedigree dei ceppi che abbiamo, e che andrà aggiornata ogni volta che si fa pervenire in associazione un documento che attesta la modifica/aggiunta/rimozione di esemplari del Progetto. Non so se quest'ultima cosa l'ho espressa bene...

Citazione di: MarZissimo;81987Che le new entry del progetto debbano essere tutte locate è diciamo un'utopia nel senso che siamo ancora troppo pochi per poter forzare la mano sui nuovi arrivati. Si cerca ovviamente di accontentare tutti al meglio delle possibilità e del contesto...mettere a regolamento una cosa così da subito credo sia troppo "duro"....gli altri che dicono?

Tieni conto Marz che molti dei miei sono semplici vaneggiamenti ideologici, non ho in mano nulla, non conosco la vs situazione odierna, quindi prendi le mie parole sui generis e non come  ipotetiche norme da regolamento. ;-)
Per new entry locate intendo la volontà futura per la quale quando si crea tra gli associati lo spazio per una nuova specie, si pensi auspicabilmente e se disponibilità esiste ad una locata preferita ad una non locata.

;-) il passaggio a vbullettin...tutto chiaro; poi lo sai anche tu meglio di chiunque altro per ciò che immagino farai professionalmente tutti i giorni... il troppo tardi diventa quando la mole di dati da trasferire diventa troppa... ;-)

bene per i 3d monoallevatori, le schede riassuntive con ph da a le odio anche io per le ovvie ragioni, diciamo che intendevo più una microscheda di presentazione con qualche foto e provenienza, in particolare per quelle sezioni dove non ci sono ancora 3d in essere (proprio per evitare di avere sezioni totalmente vuote)

L'ultima cosa l'hai espressa bene ed è chiara oltre che imho fondamentale... e per rimanere in tema Rocchesco... te l'appoggio.... ;-)
Direi che l'albero genealogico di ogni specie\ceppo è importante come credo lo sia un albero con diagrammi di flusso per capire l'avanzamento dei risultati del progetto in modo semplice e visivo.

ciao

Mi scuso per il ritardo con cui mi sto muovendo...purtroppo per impegni di lavoro non ho potuto star dietro a questa cosa come avrei voluto.

Cercherò di rimediare il prima possibile :)

Dal 13 Marzo in poi torno operativo (se spera) ;)

Ho modificato il regolamento aggiungendo il Capitolo 5, relativo allo scambio di esemplari con relativa certificazione.

Adesso mi metto (nei limiti del possibile, pena licenziamento :°D) a buttare giù tali documenti...niente di trascendentale comunque :)

Ottimo! :)

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Vi riporto qui l'idea che ho di informazioni che ciascun documento dovrebbe recare...poi se mi sono dimenticato qualcosa, oppure ho messo qualcosa di troppo me lo dite ovviamente :)

Documento 1 - Richiesta di aggregazione utente
- Nome
- Cognome
- Associazione
- Numero tessera
- Vasche disponibili da decicare al Progetto (indicativamente indicare sia numero che litri)
- Data

Documento 2 - Richiesta di inserimento nuova specie nel progetto
- Richiesta a cura di (nome - cognome - associazione - numero tessera)
- Specie
- Numero iniziale
- Location
- Anno di cattura primo ceppo
- Collector
- F (generazione)
- Precedente possessore
- Precedenti passaggi di proprietà (più info possibili ci sono, meglio è)
- Data

Documento 3 - Passaggio di proprietà
- Specie
- Numero soggetti
- Da (precedente possessore - nome- cognome - associazione - numero tessera)
- A (attuale possessore - nome- cognome - associazione - numero tessera)
- Data

Documento 4 - Censimento
- Nome
- Cognome
- Associazione
- Numero tessera
[fieldset]
- Specie
- Numero esemplari
- Location
- Anno di cattura primo ceppo
- F (generazione)
[/fieldset]
(avremo un fieldset per ogni specie allevata dall'utente)
- Data

Mi sembra perfetto :)

Inviato tramite Tapatalk dal mio Tardis

Perfetto come sempre :-) Sul passaggio di proprietà potremmo aggiungere il sesso degli animali (quando possibile).

Perfetto :) posso fare un'osservazione dal punto di vista commerciale?
Come sappiamo questo progetto non deve avere uno scopo puramente commerciale ma di mantenimento appunto, ma non sarebbe meglio fissare dei prezzi per coppia e ad esemplare per evitare equivoci? io darei un prezzo anche ai non locati ovviamente minore.
Una volta fissato un prezzo dall'associazione nel regolamento è quello e da li non si scappa :)

Il prezzo lo fisseremo quasi sicuramente. Però non farei distinzioni di prezzi tra locati e non locati, da mio canto il prezzo di vendita deve solo giustificare l'impegno avuto dall'allevatore. L'unica distinzione la farei per il complesso unimaculata/foerschi che sono pesci con un costo maggiore nel commercio.

Eccomi qui .. mi sono letto 6 pagine, mi sono letto il progetto di mantenimento .. osservo la mia vasca 30L vuota, osservo la mia totale inesperienza e mi dico "Perchè non fare da cavia, come Socio?" Ovviamente ci sarebbe da valutare (da quanto ho capito) una coppia che possa convivere in 30L, sicuramente non un m+f Splendens, a meno di divisori. Ma io divisori in vasca non ne vorrei mettere nè sacrificare la femmina in una sala parto.

Quindi .. dato che avete un socio inesperto, pronto ad assorbire qualunque nozione da voi .. perchè non sfruttarlo? Se magari mi si parla di chimica o altro, posso controbattere. Ma sui Betta, posso solamente che ascoltare e apprendere.


Che dite, se ne può parlare come soggetto "alpha"? .. (mi sento una cavia)

Andrea quello del costo è un argomento che sicuramente va trattato...solo che non so come fare senza che poi la gente pensi male...magari lascio la parola agli altri su questo punto :)

Lispad apri un topic tutto tuo in cui possiamo consigliarti al meglio, altrimenti qua andiamo off topic e ci perdiamo in tante discussioni che si intrecciano tra loro ;)
Ad ogni modo non ci son cavie...bene o male le tecniche di allevamento le conosciamo...c'è solo da perderci tempo e fare pratica :)

Capisco quello che vuoi dire Marz :) se consideriamo il valore in sé dei pesci valgono come oro e se mettessimo il prezzo effettivo verremmo sicuramente giudicati male, io intendevo un prezzo modico ma fisso a cui non si scappa.
Come ha detto Riccardo verrà sicuramente discusso quindi parola a chi ha la possibilità di giudicare un valore indicativo :D

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Ciao a tutti.

felice di veder prendere corpo l'ufficializzazione di quanto finora avete fatto.

MArz, i doc van benissimo imho. E' ciò che serve per ottenere le informazioni necessarie e per dar il giusto peso morale.

Faccio qualche piccola domanda diciamo organizzativa sulla procedura.
Premesso che non so quanti pesci sono in gestione e di questi quanti potrebbero essere "distribuiti" mi vengono in mente delle piccole domande.
Le specie locate verranno distribuite solo tra gli associati o anche tra altri utenti?
E le non locate?
La domanda in realtà nasce da un altra constatazione. Possiamo dire che "alcune" delle specie non selezionate non sono per tutti, e che comunque tutti i pesci del progetto proposti necessitano di un occhio di riguardo.
occhio di riguardo lo interpreto come vasca dedicata con caratteristiche necessarie.
Non so come avete fatto fino ad oggi , immagino che portate i pesci agli eventi, e quando si presenta qualcuno ritenuto idoneo gli si può lasciare gli stessi.
Penso questo e mi vengono subito in mente le parole di Marz lette qua e la nei vari 3d, quando dice che difficilmente riesce a cedere i pesci, in quanto difficilmente trova qualcuno che ritiene idoneo.
Questo credo sia il primo problema. Il secondo credo sia la diretta conseguenza del primo. Chi mi dice che l'utente scelto che arriva a Ranco ha a casa una bella vasca adeguata alla specie e per di più vuota?
Se così non fosse ... avviare una vasca ad hoc necessita di un mese... e nel frattempo?
Ed ecco l'aspetto positivo... a Ranco manca più di un mese. Credo che un primo lavoro di distribuzione indiretta delle specie possa esser fatto prima, in modo tale che uno si prepara in anticipo con la vasca idonea, ed arriva all'appuntamento già pronto.

Per il capitolo prezzo, in realtà è il male minore. Chi viene a certi appuntamenti di solito è in grado di discernere la qualità dalla quantità valorizzando il giusto il pesce di interesse. Vedo che di solito differenziate giustamente prezzo soci da prezzo generico.
Stabilire il prezzo una volta conosciuti i pesci disponibili, interpellando diverse "teste" diventa semplice ed oggettivo.

Ciao a tutti.

Massimo

Io il prezzo lo vedo come un problema bello grande, perchè dove ci sono i soldi, c'è SEMPRE la merd@.
Il problema nasce perchè siamo nel "bel paese", in cui ci vuole mezzo secondo, mezza ombra che subito la gente ci insinua la malizia, e lì poi tutti i discorsi etici vanno nel cesso. Io sui soldi meno ci parlo e meglio sto. Però ha ragione Andrea che senza un minimo di linea guida può succedere un pò di casini. Ad ogni modo davvero...non ne voglio parlare io di questa cosa perchè mi viene il rigetto (non che il denaro mi faccia schifo eh...ad ogni modo credo di essermi spiegato :) )

Dietro sto progetto c'è "sangue e arena" come se diceva in un telefilm famoso :°D
Scherzi a parte io e gli altri abbiamo tirato su questa cosa con le migliori intenzioni e vogliamo che mantenga un livello qualitativo molto ma molto alto, per questo la minima tutela che ci prendiamo è quella di dire: bene...vuoi partecipare? ok, però metti il chip della quota associativa, o almeno devi far già parte di un'altra associazione che è in accordi con AIB riguardo al Progetto.
Della serie: devo sapere che sei talmente interessato agli animali che ti diamo tanto da diventare socio o esserlo già, anche non da noi eventualmente.
Senza contare che i soci qua li possiamo guidare molto meglio perchè ci sentiamo quotidianamente online.

L'altra idea è giustissima, infatti sono mesi se non anni che dico che ho splendens non selezionati in esubero e che li porto in ogni esposizione da un anno a questa parte, ma nessuno, te lo assicuro, se li è prenotati prima. Purtroppo è tutto molto improvvisato, specialmente all'inizio, anche se già qualcosa in più si sta muovendo.
Io con le persone ci parlo un attimo prima di dargli i pesci. Se uno mi chiede l'unimaculata da mettere con i Channa "perchè tanto è simile" o gli sparo 50 euro a pesce oppure se non basta gli dico proprio no.
Con i moduli che stiamo buttando giù possiamo sicuramente avere dei contatti con le persone che prenderanno i pesci e potremo sentirli con regolarità (senza stalkerare le persone eh...ce mancherebbe), ma difficilmente, anche facendo un classico topic "io posso portare questo - io quest'altro - chi vuole questo? - io cerco quello" ci sarà gente che si prenoterà per dei pesci, se non un 2% di tutti i visitatori che ci chiederanno i pesci a Ranco :)
Ad ogni modo, ci possiamo provare, per carità...male sicuro non fa :)

A tal proposito però, dovrei martellarmi i maroni con un incudine, perchè sono in ritardo anche con i contatti per il censimento iniziale...a cui a questo punto seguirà una richiesta di partecipazione a Ranco.
Vi faccio sapere in settimana (spero).

...allora martelliamoceli insieme che anche io sono indietro... vasche non ancora arrivate e posto libero sempre meno..

:-)

Cmq Marz nel piccolo, se hai bisogno di mano anche solo a temperar matite.. chiedi pure. ;-)

Si assolutamente, mi sto rendendo conto che sta cosa è "il mio tessssoro", ma non posso fare tutto io, altrimenti divento il collo di bottiglia del progetto stesso, per cui in settimana finisco di sistemare i documenti con le intestazioni, contatto i vecchi possessori di non selezionati e poi mi fermo, lasciando a voi la scena, capitanati da Riccardo e Roberto, per organizzare lo scambio a Ranco con i topic dedicati ed eventualmente le varie vasche da allestire :)

Grazie a tutti per la disponibilità :)

Premesso che non parteciperó a questo progetto di mantenimento
 non perché disinteressato o insensibile ...ma solo perché mi rendo conto di non dare garanzie(non ai soci ma ai pesci)
..vi vorrei far riflettere sul discorso euro...dare coppie gratis porta sicuro più persone ad avvicinarsi a questo progetto ma poi quante rimangono?
Quello che voglio dire é che il rischio e di avere un grosso numero iniziale di curiosi ma poi quanti diventeranno appassionati attivi.
Le coppie f1 f5 f6000 poi che fine fanno ???in qualche negozio per mesi dove nella stessa vasca ce un channa un oscar un malawi e un pesce rosso e se chiedi che pesci sono ti dicono che non lo sanno ma sono cattivi?
Andiamo dalla parte opposta ...vorrei seguire il progetto ho una vasca da 200 l ferma e vuota....che bello faccio parte di in progetto di salvaguardia della specie ,mi sento onorato,300 euro un coppia di channa perché sono f1???ma devo salvare la specie o le bollette di qualcuno ?no lascio perdere.
Credo che il problema sia quello di trovare attraverso le Vs conoscenze persone meritevoli di far parte di questo progetto ...come in ogni realtà imprenditoriale..sia anche onlus...si deve creare uno zoccolo duro su cui poi si possono innestare altri personaggi che possono far crescere bene e solido un progetto ma nel caso cedessero non lo farebbero crollare....
Tutto questo per dire cosa ?
Non parlate di soldi parlate di persone....
Scusate l'intromissione ma su AP non ho scritto nulla ma qui mi sono permesso visto la realtà più familiare del forum
Grazie

Tatatapatatalk

se pensi che tutto il mondo é sbagliato.....vedi che forse lo sbagliato sei tu(cit.)

Ma infatti la questione prezzo é assolutamente marginale tanto che prima non eravamo nemmeno arrivati a porcela. Nessuno in AIB si è mai sognato di cedere pesci a prezzi esorbitanti, anzi tante volte ce li siamo scambiati tra di noi senza chiederci nulla. Bisogna trovare un valore giusto tra lo 0 che sminuirebbe troppo i pesci ed un prezzo alto ingiustificato..anche in Germania i soci IGL vendono pesci a prezzi totalmente ragionevoli come 15-30€ a coppia a seconda delle specie..il nostro esempio può sempre rimanere quello :)

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Io roberto ho detto la mia ma senza polemiche ...ho pensato che il punto di vista di uno esterno poteva giovare al vostro progetto ....perché poi lo scopo è "tirare" dentro gente come me(è un esempio) mica persone come marz, della pietà ,t_m ,te, roby .....che ci siete già dentro fino al collo;)


Tatatapatatalk

se pensi che tutto il mondo é sbagliato.....vedi che forse lo sbagliato sei tu(cit.)

No ma infatti non ho assolutamente letto il tuo commento come polemico, ci mancherebbe! :) e grazie per il feedback che per noi in questa fase di "lancio" del progetto é davvero fondamentale :)

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Marco il commento è azzeccatissimo, perchè il problema sta proprio lì.

Ti faccio un esempio di cosa intendo io per merd@ (citata nel precedente mio post). Ad uno come te che si pone dei problemi e parte già con dei dubbi sul proprio operato, io REGALEREI dei pesci, perchè già vedo che comunque la sensibilità per capire determinate cose ce l'hai. E mi piacerebbe anche che ti unissi a noi, dato che basta una vasca abbastanza capiente e niente di più :)
Ad un altro che non conosco di base glieli metterei un pò più alto del normale per vedere quanto ci tiene...ad uno che vedo che me li mette con i Channa gli sparo 60 euro perchè NON voglio che me li prenda.
Io ho sempre usato il denaro per filtrare le persone, in questo senso...però ripeto, siccome poi la gente parla male senza sapere, viene fuori che quello che si è visto sparare 60 euro, viene a sapere che magari a te li ho regalati, e fa un casino pazzesco indicandoci come dei profittatori.
Poi dopo ai voglia a fargli capire cosa c'era dietro la cifra...per questo ripeto...ci sta che troviamo una uniformità, ma io come hai giustamente detto tu, preferisco parlare di pesci e di persone....che tanto con i soldi si finisce sempre male purtroppo :(

Vi ho tirato fuori un discorso che non era nelle intenzioni. :) Il discorso del prezzo fisso è perché tu che prendi questi pesci non pensare che ne guadagnerai!! Sul regolamento c'è il prezzo fissato e da li non ti muovi :) questo era quello che intendevo, la persona deve avvicinarsi per passione non perché essendo specie rare o non comuni ne guadagnerai.
Tutto qui :)

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Fermi tutti...io trovo giusto filtrare con l'uso dei soldi...ma qui nasce un problema .....qual'è la cifra giusta perché il filtro funzioni?
Cioè magari per me sono 15 euro per marz ché è ricco e viziato :D:D:D
Sono 1000 euro...
Poi lo sto provando sulla mia pelle con i betta commerciali ....li ho riprodotti....mi costava meno andarmeli a comprare.....quindi ci sta ché un rimborso spese sia dovuto ....alla fine è uno scambio reciproco tu cmq mi dai dei pesci e io li posso allevare ...non è ché chi li prende fa un piacere
Detto questo far parte di un progetto ché parte con i più alti ideali non può che rendere orgogliosi.....ma bisogna riconoscere i propri limiti...tenendosi possibilmente bassi....perché se sbagli in un progetto così "importante"non va bene.
Poi se io regalo una cosa a uno e all'altro la faccio pagare saranno pure c...zi miei?
Altro dubbio se poi i pesci stanno bene....si riproducono......mi ritrovo con 67 vasche in casa perché non è un guppy ché alla fine lo piazzi facile......inoltre devi anche filtrare i possibile "riceventi"
Scusate ma io dico quello che mi viene in mente perché poi alla fine sono i dubbi di chi dovrebbe entrare in un progetto come questo
Mia madre mi ha sempre detto ché sono bastian cuntrari


Tatatapatatalk

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La cifra giusta è un prezzo basso fra i 15 e 30 come ha detto Roberto a mio parere :)
Se vuoi far parte di questo progetto non saranno più affari tuoi ma dell'associazione che detta il regolamento e decide a chi cederli :)
Per le riproduzioni si lascia a madre natura una volta avuto un numero di pesci da non avere il rischio della perdita della specie in associazione. Si allevano in colonia e ciò dovrebbe diminuire al minimo il rischio di infestazione.
Comunque se entri nel progetti devi avere i mezzi per gestire anche una eventuale infestazione

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E il motivo per cui sono affari dell'associazione è che c'è un regolamento da seguire e delle carte da compilare per tenere traccia dei passaggi a altri allevatori. Sicuramente se vuoi regalarli chiederai a chi di dovere se puoi farlo e loro decideranno se va bene ottenendo più info possibile sull'allevatore a cui le vuoi regalare, però avendo un prezzo fisso sicuramente non potrai venderli a un prezzo maggiore :)

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Lo diciamo da un pò...bisogna evitare in tutti i modi di finire sovrappopolati...è la prima cosa a cui badare. Quindi 67 vasche per casa non ce le devi avere ;)

Citazione di: MarZissimo;83289Ad un altro che non conosco di base glieli metterei un pò più alto del normale per vedere quanto ci tiene...ad uno che vedo che me li mette con i Channa gli sparo 60 euro perchè NON voglio che me li prenda.
Io ho sempre usato il denaro per filtrare le persone, in questo senso...però ripeto, siccome poi la gente parla male senza sapere, viene fuori che quello che si è visto sparare 60 euro, viene a sapere che magari a te li ho regalati, e fa un casino pazzesco indicandoci come dei profittatori.
Poi dopo ai voglia a fargli capire cosa c'era dietro la cifra...

Il.mio riferimento alla decisione di regalare o vendere era riferito a questo ....ché do per scontato fosse qualcosa al di fuori del progetto in questione..


Tatatapatatalk

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Esatto è al di fuori del progetto :) Marz ha fatto un esempio

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E lo so infatti se marz vuole regalare...vendere....permutare una cosa sua sono problemi suoi riferito a chi si lamentava ché lui li doveva pagare 60euro e un'altro li aveva avuti regalati ..e il mio intervento era basato su quello.ovvio ché se marz......sottoscrive un patto tra associati.....le regole le segue pure lui.


Tatatapatatalk

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Me pare il minimo. Ho semplicemente detto che la regola non la voglio fare io, nè discutere io (perchè fino ad ora ho esplicato i problemi ad essa legati), perchè mi viene da vomitare al pensiero di parlare di soldi in un ambito come questo...sebbene riconosco che una certa regolamentazione male non faccia.
Evidentemente ho scritto male e non s'era capito...

Lo sta facendo lui stesso il regolamento e gli siamo grati per questo :) qui non esistono caste

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Per quanto riguarda il prezzo ci penseranno Roberto e Riccardo penso :) sono i più esperti in questo ambito e non ci saranno problemi. Se capita il tipo che dirà li voglio mettere con i Channa si dirà semplicemente di no :)

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Ma infatti, io penso che abbiamo già un buon esempio che é l'IGL in Europa, possiamo sempre prendere esempio da loro :)

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Faccio una domanda stupida.....l'AIB su ché specie si vuole muovere?
O meglio è una cosa ché riguarda solo anabantidi oppure é allargata ad altre specie ?
No perché sto seguendo un 3d su AP e sono molto simili .....ma in conclusione come si parte?


Tatatapatatalk

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AIB è Associazione Italiana Betta...ma ci occupiamo di tutti gli anabantidi in generale...ovviamente un passo dopo l'altro...sarebbe stupido da parte nostra pensare di risolvere tutti i problemi di tutti gli anabantidi a 360°...anche perchè tutti messi insieme mi sa che neanche li conosciamo tutte le specie che ci sono...

Qua, rispetto ad AP, siamo già un pezzo avanti...abbiamo un regolamento e una strada già tracciata. Su AP la cosa è molto fumosa ancora, e soprattutto come ho scritto anche lì, il focus delle due piattaforme è differente. Qua l'utenza è più appassionata, perchè anche solo fare la tessera di 20 euro significa che c'è una passione più forte del mero acquario semplice dentro casa che "fa mobilio". Su AP invece c'è praticamente di tutto, quindi si parla proprio di tipi di utenza differente. Ad ogni modo ben venga se organizzano qualcosa anche lì :-)
Noi nel frattempo però mettiamo come priorità il nostro progetto...poi se saremo in grado aiuteremo anche AP, altrimenti rischiamo di fare tutto e non fare niente per bene ;)

Scusa non ti ho risposto del tutto.
Noi partiremo ufficialmente a Ranco, dove durante il meetng farò una breve presentazione del progetto e poi la pubblicheremo su youtube in modo da avere qualcosa di più "riassuntivo" su tutto quello che abbiamo detto su questo topic.
Da lì in poi ognuno che fa parte del Progetto avrà dei pesci e un obiettivo a corto - medio - lungo periodo che sarà pesato in dipendenza della situazione attuale. Ci saranno persone che dovranno soltanto mantenere dei pesci, altri a cui si chiederà una riproduzione in più, altri invece che si sobbarcheranno la responsabilità di creare da una singola coppia una gruppetto di startup per la diffusione della specie :)

Si infatti l'utente tipo di AP é il frittomististista(non é una disciplina olimpica....ne sto uscendo io ora ma ancora non ho finito)...qua la passione è la stessa solo ché è più focalizzata quindi maggiore la possibilità di riuscita.


Tatatapatatalk

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:thumbs:

Tanto a ranco dovrei esserci ...così ti ascolto di persona
:):)


Tatatapatatalk

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Son contento di poterti conoscere! :)
Ci vediamo a Ranco! :)

Eccomi di nuovo a rompere.....un dubbio.....
Le specie oggetto del.progetto mantenimento saranno tutte non commerciali?
Mi spiego meglio ....cioè che senso ha farlo su un betta ptckrfsf e tutte quelle sigle che non riesco a capire che sono palesemente frutto di incroci dell'uomo(alcuni sono proprio comici anche se ci sarebbe da riflettere)....cioè si cerca di salvaguardare una specie così come è in natura...
Oppure no?
Metti mai che mia moglie mi fa mettere un terzo acquario....devo sapere da dove partire....
Inoltre piccolo ot .....se lo facessi lo farei proprio per evitare la pesca in loco....dove peschi 1000 partono 500 arrivano 10.....e alla fine ne rimane uno......ma se lo si fa per i "commerciali"?per evitare allevamenti in farm ultraspinte?
Grazie e scusate se rompo ...ma sono fatto così .....


Tatatapatatalk

se pensi che tutto il mondo é sbagliato.....vedi che forse lo sbagliato sei tu(cit.)

Il termine non commerciali non è appropriato però si il progetto non c'entra nulla con i betta selezionati (per intenderci tutti quelli che te intendi per commerciali e con sigle strane) si tratta appunto di mantenimento di specie non selezionate.
Puoi trovare vari articoli nel forum in cui si parla di queste specie.
Per la pesca in loto l'associazione ha messo le mani avanti proprio in questo senso, non si compra o si importa betta non selezionati dai luoghi di cattura ma si favorisce lo scambio fra le varie associazioni europee senza andare ad intaccare ulteriormente la specie nel suo habitat.

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Per i commerciali è impossibile parlare di un progetto per mantenerli proprio perché sono frutto degli incroci fatti dall'uomo.
Per farti un esempio non è che l'halfmoon ha una sua location o il plakat la sua. Sono splendens selezionati frutto di vari incroci e ibridazioni

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Ok ...ma scusa ...sono tutti pesci di nicchia.....quindi di impatto irrisorio nel commercio ....poi magari mi sbaglio...cioè quanti channoidi vengono pescati ?io mi preoccuperei di più di quanti vengono bombati a ormoni negli allevamenti dell'est....
Metto le mani avanti...può pure essere(facile sia così)che non ho capito il fine ultimo del progetto mantenimento.


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Il progetto di mantenimento però si pone come obiettivo quello di conservare in cattività pesci la cui esistenza in natura è minacciata sia per la pesca sconsiderata a fini di vendita che per la distruzione degli habitat. Si tratta magari di specie di nicchia (in Italia) come dici tu ma seriamente minacciate, perchè vengono commercializzate molto in tutto il mondo e perchè nel sud est asiatico ogni giorno vengono disboscati ettari su ettari di foresta tropilcale per il commercio del legname o per far posto a piantagioni di palma da olio, senza parlare poi dell'inquinamento.  Come Associazione penso che sia un bel passo in avanti e se la cosa prenderà piede in Italia e poi piano piano in Europa possiamo davvero fare la differenza..questo è il primo passo di un cammino molto lungo e tortuoso.

Per i selezionati cerchiamo di promuovere da sempre il corretto allevamento, di scoraggiare gli acquisti in negozi che li tengono male e ultimamente stiamo cercando anche di diminuire gli import dall'Asia, anche se per ora è una cosa un pò utopistica, ma se ci mettiamo ad allevare seriamente, col passare del tempo anche questo andrà diminuendo :)

A mio avviso anche se non sono di impatto come intendi te le pescate sono pesantissime.
Il fine del progetto è proteggere specie in pericolo di estinzioni nel loro habitat non per i betta selezionati che non vengono pescati ma allevati e riprodotti da anni.

 Anche per questo AIB favorisce lo scambio fra allevatori piuttosto che importarli ma a mio avviso è impossibile fare un progetto per fermare questo business :) perché di business si tratta

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Cosa intendi per channoidi? Il progetto di mantenimento o di conservazione delle specie AIB ha deciso di farlo per cercare di salvaguardare e diffondere coscientemente, ovvero, mantenendo traccia degli allevatori che riceveranno le specie alla quale dedicheremo il progetto.
I pesci sono sicuramente di nicchia ma conta che qui "trattiamo" solo anabantidi e quindi anche il forum in generale e di nicchia.
Per quanto riguarda il commercio; tramite questo progetto cercheremo di stabilire una rete di contatti e man mano che questo crescerà diventerà una "ragnatela" nella quale si potranno trovare molte specie di labirintidi/channidi(magari più avanti) direttamente da allevatori privati e in questo modo incentiveremo l'acquisto tra appassionati senza andare oltremare per trovare nuove specie.
Ovviamente noi alleviamo Betta che sono la nostra passione principale. Se un giorno si potrà ampliare con altri generi ben venga ma non è quello che stiamo cercando di fare. :-)

Citazione di: Roberto Silverii;83576Il progetto di mantenimento però si pone come obiettivo quello di conservare in cattività pesci la cui esistenza in natura è minacciata sia per la pesca sconsiderata a fini di vendita che per la distruzione degli habitat. Si tratta magari di specie di nicchia (in Italia) come dici tu ma seriamente minacciate, perchè vengono commercializzate molto in tutto il mondo e perchè nel sud est asiatico ogni giorno vengono disboscati ettari su ettari di foresta tropilcale per il commercio del legname o per far posto a piantagioni di palma da olio, senza parlare poi dell'inquinamento.  Come Associazione penso che sia un bel passo in avanti e se la cosa prenderà piede in Italia e poi piano piano in Europa possiamo davvero fare la differenza..questo è il primo passo di un cammino molto lungo e tortuoso.

Per i selezionati cerchiamo di promuovere da sempre il corretto allevamento, di scoraggiare gli acquisti in negozi che li tengono male e ultimamente stiamo cercando anche di diminuire gli import dall'Asia, anche se per ora è una cosa un pò utopistica, ma se ci mettiamo ad allevare seriamente, col passare del tempo anche questo andrà diminuendo :)

Ottimo ,capito tutto,no ero a conoscenza della situazione internazionale


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Citazione di: Cadore;83577A mio avviso anche se non sono di impatto come intendi te le pescate sono pesantissime.


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Non immaginavo un interesse mondiale su specie in Italia poco "trattate" che portasse a pesche pesanti



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Marcorsv1000, se guardi qui: http://www.iucnredlist.org/search trovi alcune delle specie minacciate in natura. Per farti un'esempio il B.simplex è minacciato anche per la cattura, sicuramente destinati ai mercati del pesce ornamentale.

Citazione di: dalla pietà;83578Cosa intendi per channoidi?

Quella miriade di incubatori orali....
È che su 1000 acquari e 3D nei forum vari......forse uno riguarda questa tipologia
Quindi ne so ancora meno del poco che sò di solito




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... i channoidi non credo esistano, pero ci sono i B.channoides (specie di Betta) o i Channidae (famiglia di pesci chiamati anche testa di serpente). Inoltre  se non sbaglio channoides= specie simile al channa :-)
Comunque per altre informazioni apri un'altro topic così questo lo lasciamo al progetto.. ;) sicuramente saremo contenti di rispondere alle tue domande o dubbi entro il limite del possibile :-)

Citazione di: dalla pietà;83581Marcorsv1000, se guardi qui: http://www.iucnredlist.org/search trovi alcune delle specie minacciate in natura. Per farti un'esempio il B.simplex è minacciato anche per la cattura, sicuramente destinati ai mercati del pesce ornamentale.

 È ma sono solo 71500 specie...è sti c***i


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Ciao Marz, Ric, Rox, e ciao a tutti..

Sempre bello legger le Vs risposte che traspirano di passione in quello che si cerca di fare..
Io osservo sempre pronto a rendermi utile quando arriverà il momento.
Di mio vorrei solo rispondere a Marco di non appellare i non selezionati come pesci di nicchia, in quanto, ammesso pure che lo siano, il rischio diverrebbe quello che il loro mantenimento diventi una moda, che in quanto tale resti passeggera, e questo sicuramente non gioverebbe alla finalità del progetto stesso.
Pensa ai non selezionati come ad un patrimonio da mantenere inalterato, per l'apporto genetico che le loro progenie manterranno, e per le caratteristiche etologiche che mantengono anche in cattività.
E' un modo, seppur artificiale, di mantenere vivo ciò che la natura ci ha portato, ed un modo, seppur da semplici appassionati, di salvaguardare un tassello di natura lontano migliaia di Km.

Ciao a tutti

Massimo

Citazione di: dalla pietà;83583... i channoidi non credo esistano, pero ci sono i B.channoides (specie di Betta) o i Channidae (famiglia di pesci chiamati anche testa di serpente). Inoltre  se non sbaglio channoides= specie simile al channa :-)
Comunque per altre informazioni apri un'altro topic così questo lo lasciamo al progetto.. ;) sicuramente saremo contenti di rispondere alle tue domande o dubbi entro il limite del possibile :-)

 Veramente le mie domande sono sempre state finalizzate a capire il progetto ....perché sono uno che chiede legge si informa...il discorso channa  channoidi ecc ecc era per portare un esempio calzante su un tipo di pesce non selezionato che mi pare un punto fermo del progetto...non per capire il testa di serpente nel suo comportamento o altro.


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Massimo( ti do del tu se mi è concesso),se posso dire la mia .....visto che su AP è diventato impossibile e qui invece l'educazione Regna ancora sovrana grazie a dio...il rischio della moda credo sia intrinseco al progetto stesso.....il solo fascino di "possedere" qualcosa di raro e unico farà avvicinare il Modaiolo...la speranza in cui Voi credo fate leva e che riuscirete a trasmettere la vostra passione al nuovo ingresso anche se Modaiolo e farlo diventare Acquariofilo.
Con me sfondi una porta aperta se mi dici di salvare anche 1cm quadro di natura a 10000 km....basterebbe vedere dove vivo e come vivo...
Io sono contro il commercio degli animali....oggi non compro pesci e se li riproduco li regalo .anche se ci rimetto soldi.....ogni pesce riprodotto da me regalato è uno in meno comprato in negozio....quindi io sono peggio di voi.....voi che avete l'esperienza cercate di salvare razze difficili....io che non la ho ,faccio il mio per come lo vedo giusto ....quindi non siamo tanto diversi


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Il tu è scontato... a prescindere da AP (dove cmq puoi tranquillamente dir la tua, o perlomeno io problemi non me ne faccio..) sono certo di non esser diverso da te, ed il fine è il medesimo.
Per quanto riguarda il "modaiolo" di turno purtroppo sono un po pessimista, per aver negli anni assistito la moda dei pirana, oscar, locaridi, altum, gourami raro, ecc...
Ma non voglio andar OT...
Continuo a leggervi ed a rimaner "connesso"..

Ciao a tutti

Massimo

Alla base di tutto c'è comunque l'idea di allevare bene i pesci, che questi siano di selezione o meno. Questo è stato detto su AP e lo ribadiamo anche noi qua. L'idea è che se hai un HM e lo tieni bene, sei un bravo acquariofilo così come lo è quello che tiene l'altum.
Non è il pesce (inteso come specie) che da la bravura alla persona, ma è la salute dello stesso. Io, e lo ammetto candidamente, non saprei neanche da dove iniziare ad allevare ad esempio caridine...e uno che alleva al top red cherry - che se non sbaglio sono molto facili e comuni, se così non fosse il mio esempio andrebbe a meretrici :°D - da anni senza farne morire una è sicuramente un allevatore migliore di me che magari l'anno scorso ho perso uno dei miei Macropodus.
Cioè l'idea di base, al di fuori di questo progetto, nel senso che è applicabile a qualsiasi pesce, è che in primis ci deve essere una voglia di assecondare il più possibile l'esigenza dell'animale, poi dopo viene anche il capriccio personale che ci porta ad esempio ad avere troppe vasche, specie rare, e via dicendo :)

Come ho detto in mini-conferenza l'altra volta a Piacenza, con l'acquariofilia ci puoi costruire un ventaglio, rappresentando con ciascuna sfaccettatura dello stesso una "branca" dell'acquariofilia.

Con il Progetto ci focalizziamo su determinate problematiche (ormai le abbiamo dette e ridette) che ci portano a considerare soltanto le specie non selezionate.
Il discorso del "riproduco e diffondo, perchè sono meglio i pesci che tiro su io rispetto a quelli delle farm" è una cosa giustissima, che vale tanto quanto questo progetto qua, perchè è mirata al benessere degli animali.
Per noi ad ogni modo sarebbe impossibile prendere di petto anche questa parte qua, ma se qualcun'altro ente/portale/associazione tirasse fuori una buona iniziativa in tal senso, stai tranquillo che sarei (e saremmo) ben felice di parteciparvi :)

Per dare un punto chiarificatore ulteriore aggiungo che il punto di partenza è la situazione precaria che hanno diverse specie in natura, ma è assurdo pensare di risolvere il problema su un forum di 600 persone (ho sparato un numero a caso, sicuro siamo anche di più), oltretutto quando il problema fisicamente risiede a N km di distanza.
La prima cosa da fare sarebbe quella di trovare il modo di salvaguardare i biotopi e regolarizzare i prelievi (se proprio devono esserci per qualsiasi ragion valida)...ma, almeno che io sappia, sta cosa non esiste. Non c'è un ente che si è mai preso nè la briga di censire BENE il complesso unimaculata (per fare un esempio) nè di classificarlo una volta per tutte. Ci sono specie che vengono da pozze ridicole, che mai nessuno si sognerà di proteggere...e i pesci che adesso vedi nei listini degli allevatori asiatici potrebbero benissimo non esistere più tra due anni. Questa cosa a monte, purtroppo, non è evitabile, perchè come detto prima non c'è un modo per contrbuire allo stop di questo processo (almeno per ora e almeno per le mie attuali conoscenze...se mi sto sbagliando fatecelo sapere!)

Ti metto un video per farti capire di che litri d'acqua parliamo...
https://www.youtube.com/watch?v=Chc3ORaVm2k


Detto questo però...detta poeticamente parlando..."i have a dream", nel senso che, sebbene ovviamente l'acquariofilia sia un hobby egoistico e capriccioso, c'è la possibilità di farlo diventare qualcosa di veramente utile nel momento in cui "se la montagna non va da maometto, maometto va alla montagna", nel senso che con questo progetto qua, tra X anni (dove X probabilmente > 15) spero di arrivare ad accumulare in primis sempre più know how e diffonderlo il più possibile, poi andare a visitare diversi biotopi di cui parlavamo prima, raccogliere tonnellate di materiale sempre meno amatoriale e sempre più "standardizzato", e poi scrivere a N enti diversi, sperando che qualcuno capisca dove vogliamo andare a parare e a quel punto le cose son due: o si inizia una campagna per la difesa del territorio con fondi stavolta notevoli, oppure il Progetto passa nelle mani di un ente più grande (me viene sempre l'idea dell'acquario di Genova perchè come esempio rende bene "a occhio") che ha tecnica e spazio a sufficienza per far fare al Progetto quel salto di qualità che serve a farlo diventare qualcosa di VERAMENTE utile ai pesci selvatici, e non più qualcosa che risiede in vasche di appassionati. Questa è l'idea che ho io e il fine ultimo che mi do nel portare avanti questa cosa. Ovviamente, come ho scritto più volte, non si fa tutto in 4 mesi, così come non si diventa Van Der Voort o Vladesalici in un annetto di pesci dentro casa, quindi ci vuole il tempo che ci vuole, con pazienza e QUALITÀ (la parola chiave di questa iniziativa) imparando dagli errori che inevitabilmente si commetteranno (e alcuni li abbiamo già fatti), cercando sempre di migliorare.
Nel frattempo quindi, mentre cerchiamo di arrivare alla meta finale non possiamo solo tenere i pesci per sport, perchè come dicevo prima i foerschi "Babugus" ci sono adesso, ma tra 3 anni Sahal magari non li avrà più, o perchè sono passati di moda nel mercato di niccha, o perchè proprio non ci sono più i pesci, dato che la popolazione si è estinta.
Quindi noi adesso come adesso dobbiamo capire come gestire gli animali che abbiamo, incrementando le specie mano a mano che andiamo avanti, cercando di non perderle per strada e non comprometterne il patrimonio genetico. Questa è la grande sfida che abbiamo di fronte ora, non perchè la difesa del biotopo sia meno importante, ma perchè adesso è una cosa inarrivabile. Quella è la luce alla fine del tunnel, noi l'abbiamo appena imboccato, e speriamo di percorrerlo serenamente e senza intoppi :)

Per quanto riguarda i pesci dati alle persone che prendono la cosa come una "moda", alla luce di quanto scritto fin qua, è evidente che un animale tenuto come figurina (tipo "questo ce l'ho, questo no, questo si, questo è doppio te lo scambio con quello che me manca") è una cosa che non accettiamo, e cerchiamo sempre di scoraggiare persone che vediamo sono attirate dal "raro". Di base quasi tutti i Betta sono pesci di una semplicità estrema e prolifici più dei guppy, quindi da una parte sarebbero accessibili per chiunque, dall'altra invece non devono essere presi da chiunque, soprattutto in questa fase preliminare in cui i ceppi contano pochi esemplari, perchè poi è un attimo che la cosa nel giro di pochi mesi degenera. Faccio sempre l'esempio di quell'utente che mi ha chiesto 3 volte gli unimaculata, e dopo 3 no ricevuti da me li ha trovati non so dove...e li ha messi con Ctenopoma, Channa e Mata Mata. Cose così non significano nulla, e gli esemplari che ha preso lui sono stati tolti ad un altro utente che magari aveva intenzioni "serie" - in relazione al Progetto ovviamente -. Sembra quasi un gioco ma invece di fare selezione sui pesci noi dobbiamo farla sulle persone. Sempre però cercando di capire qual'è la sottile linea, quasi un tira e molla, tra il dire "no non lo puoi prendere" e "dai prendilo". Ovvero cercare di eliminare dal giro le persone che hanno empatia zero, e invece portare dentro le persone che hanno tante potenzialità ma sono frenate magari da una sorta di timore reverenziale davanti ad un Progetto simile o specie particolarmente sconosciute al panorama commerciale, quando le cose alla fine sono anche tecnicamente molto semplici.
Quest'ultimo passo è il cuore del recruiting che cerchiamo e cercheremo di fare, e sicuramente non sempre andrà a buon fine...Andrea, che sta facendo un bel lavoro con i channoides mi ha anche mandato a quel paese (bella andrè..speramo adesso de avè appianato, così magari a Ranco ce abbracciamo pure ;) ) e sicuramente succederà altre volte, sia perchè magari sbaglio io (noi) a pormi con le persone, sia perchè il discorso è veramente sottile, per cui è facile vedere cose come "eh mai a lui si e a me no" e così via. Ci vuole parecchio dialogo e molta comprensione.
Per partecipare a questo Progetto servono tutti gli aiuti possibili, perchè in pochi non andiamo da nessuna parte, ma non possiamo far entrare tutti, perchè la cultura acquariofila in Italia, per una cosa del genere, non è minimamente pronta. La cosa bella allo stesso tempo però è che chiunque può - ripeto, con le giuste premesse - prendersi carico di una specie con una vaschetta a casa...io porto sempre l'esempio di Emiliano, un ragazzo di Roma, che scrive anche molto su AP, che è partito con delle supercazzole micidiali e piano piano ha capito cosa significa allevare determinati pesci e con una semplicità stratosferica ha tirato su una vaschetta da 60 litri come se niente fosse, che tutt'ora è la vasca-biotopo che più mi è piaciuta, del 2014.
Se non si ha spazio poi momentaneamente a casa ma si ha tempo libero, ci sono tantissime altre cose che andrebbero fatte...c'è il sito internet dedicato (anche lì potrei darmi da fare io visto che in parte ci lavoro, ma non ho più tempo), c'è da gestire le specie e le vasche..ci sono N attività da portare avanti, e c'è bisogno dell'aiuto di tutti :) L'attività che ho menzionato poc'anzi - gestire le specie e le vasche - non è mica una cosa da poco...e se qualcuno ha magari un pò di esperienza o tempo libero lo dica che cominciamo a parlarne direttamente a Ranco, visto che è un punto cruciale, proprio per evitare le mode. Un paio di anni fa andavano alla grande i simplex, ce li avevano tutti, adesso non ce li ha più nessuno...tranne Gastone e Riccardo (se non sbaglio), e meno male loro altrimenti *puff* spariti. Dobbiamo cercare di mantenere nel tempo di diversi ceppi, tra tutte le vasche di tutti i soci aggregati al Progetto, e questa attività qua la deve fare l'associazione, che si pone come punto centrale per la gestione di queste problematiche qua, che coinvolgono la pluralità degli utenti facenti parte del Progetto.

Ho scritto un pò di getto, quindi ci saranno concetti ripetuti ed errori di battitura, ma era per fare un pò un riassunto di quanto sta emergendo in questi giorni su AP e di qua :)
Come ultima cosa, non per portare acqua al mulino di AcquaPortal, che non ne ha assolutamente bisogno, vi dico che la nostra situazione e quella là, sono completamente differenti e là si hanno paletti e problematiche che fortunatamente qua non abbiamo, ma non perchè siamo "più bulli" noi, semplicemente perchè qua noi possiamo fare determinati discorsi dato che non siamo una s.r.l., AP no :-)
VI assicuro che da parte dello staff dolce di AP di cui sia io che Roberto facciamo parte c'è massima empatia per progetti come questo, ma è difficile come detto portarli avanti lì, per N ragioni che non sto a discutere in questa sede, dato che sarebbe anacronistico :)

A parte il piacere di leggere le tue sacre scritture da dove traspare "fin troppa passione"....e lo avrai anche pagato in delusioni da chi come te non é.....dico 2 cose
Pacifico che l'obiettivo primario é il benessere dei pesci
Pacifico che allevare pesci.....eventualmente particolari ......ci voglia anche un minimo di piacere personale...è sempre un hobby
Pacifico che come.cultura acquariofila siamo indietro....è mica solo di quello
Non Pacifico che i miei pesci nati da me siano meglio di quelli in farm ma non è questo lo scopo della ripro
Pacifico che è impossibile ad oggi tutelare biotopi così localizzati e aggiungo di paesi poveri.....
Pacifico che il mare é fatto di tante piccole gocce che unite sono immense
Pacifico il lungo termine per un progetto di questa portata.......sognatore si ma illuso no
Pacifico che alcuni si perderanno per strada....pace
Pacifico che ho letto il3d di emiliano (raffaella carra)
Pacifico che tenere i pesci é solo metà del lavoro
Pacifico che non si può parlare su AP ma non perché s.r.l. Ma per il continuo scontro che viene fuori ad ogni post.....perché le mode passano ma l'educazione no....se vuoi portarmi nel tuo progetto(non di mantenimento) mi devi anche coltivare ,non massacrarmi in malo modo,ci devi perdere tempo...se no io ti mando a fare in c....  e gli acquari li avrò lo stesso ....sbagliati certo....ma comunque li avrò.....è tu avrai perso l'occasione di crescere un Acquariofilo......magari lo stesso che poi comprerà un uni maculata e lo metterà con i mata mata e tu bestemmierai



Marco


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Marz devi scrivere meno!!! :-) :-)

I B.simplex li tengo dal 2011 e non li mollo :-). Ora ho il maschio che sta incubando nella vaschetta dedicata e spero presto di aver "buone nuove"!

CitazioneVeramente le mie domande sono sempre state finalizzate a capire il progetto ....perché sono uno che chiede legge si informa...il discorso channa channoidi ecc ecc era per portare un esempio calzante su un tipo di pesce non selezionato che mi pare un punto fermo del progetto...non per capire il testa di serpente nel suo comportamento o altro.

Ti scrivevo dei channa/channoides perchè avevo capito che non avevi familiarità con la parola :-). Alla fine tutto serve :-)

Citazione di: dalla pietà;83597Marz devi scrivere meno!!! :-) :-)

I B.simplex li tengo dal 2011 e non li mollo :-). Ora ho il maschio che sta incubando nella vaschetta dedicata e spero presto di aver "buone nuove"!


Ti scrivevo dei channa/channoides perchè avevo capito che non avevi familiarità con la parola :-). Alla fine tutto serve :-)

Fosse solo quella la non familiarità...farei i salti di gioia.....forse non avete capito che io sono capra in acquariologia


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Marco ti ho mandato un MP, dato che poi andremmo troppo OT :)

Non c'è problema, nessuno di noi è nato con le nozioni già in testa...si tratta di imparare piano piano, ci mancherebbe! :)

Ahahahah si si confermo lo avevo mandato a quel paese :D ma è acqua passata, ma ti spiego il motivo per cui l'avevo fatto, innanzitutto è difficile capirsi dietro uno schermo di un computer, per queste cose così delicate secondo me bisogna parlarne faccia a faccia ( capisco che sarà impossibile riuscire tutti a parlarci faccia a faccia del progetto perchè magari uno ha i suoi impegni e sta dall'altra parte dell'Italia) e poi non capivo perchè c'era questo senso di ostruzionismo nei miei confronti.
Ma poi ho capito dopo una mia sfuriata cosa volevano dirmi e comunicarmi sia Marco che Roberto ed è finita lì.
Io sono dentro al progetto grazie al loro appoggio e ho solo da imparare ancora e ogni giorno che passo davanti alle vasche dei miei non selezionati è un giorno in più che capisco il loro comportamento in colonia anzi, in pozza da 70- 80 litri :) perchè se guardi la mia vasca è una pozza fatta di rami foglie pietre e galleggianti dove loro si sentono al sicuro e come vedi riesco a fotografarli e osservarli nei loro comportamenti senza problemi.

Citazione di: dalla pietà;83597Marz devi scrivere meno!!! :-) :-)

Verità assoluta :lol:



Con una piccola parafrasi: sul forum devi scrivere meno, ché ci distruggi se fai sempre post di due pagine.
Fuori invece, su Bettazine, articoli web, blog etc. è un piacere leggerti anche per 10 pagine a botta ;)

Citazione di: MarZissimo;83595Se non si ha spazio poi momentaneamente a casa ma si ha tempo libero, ci sono tantissime altre cose che andrebbero fatte...c'è il sito internet dedicato (anche lì potrei darmi da fare io visto che in parte ci lavoro, ma non ho più tempo), c'è da gestire le specie e le vasche..ci sono N attività da portare avanti, e c'è bisogno dell'aiuto di tutti :) L'attività che ho menzionato poc'anzi - gestire le specie e le vasche - non è mica una cosa da poco...e se qualcuno ha magari un pò di esperienza o tempo libero lo dica che cominciamo a parlarne direttamente a Ranco, visto che è un punto cruciale, proprio per evitare le mode. Un paio di anni fa andavano alla grande i simplex, ce li avevano tutti, adesso non ce li ha più nessuno...tranne Gastone e Riccardo (se non sbaglio), e meno male loro altrimenti *puff* spariti. Dobbiamo cercare di mantenere nel tempo di diversi ceppi, tra tutte le vasche di tutti i soci aggregati al Progetto, e questa attività qua la deve fare l'associazione, che si pone come punto centrale per la gestione di queste problematiche qua, che coinvolgono la pluralità degli utenti facenti parte del Progetto.

Questo è un punto che credo fondamentale e spesso minimizzato.

In passato ho visto troppe volte partire con vigore, numeri ed intenzioni, in mantenimenti con basi iniziali solide, per poi veder naufragare il tutto col tempo per una difficile centralizzazione del progetto.

Mi spiego meglio.
Essendo in primis esseri umani, e a parte gli eremiti, viviamo tutti in situazioni personali che implicano responsabilità famigliari, professionali ecc; ed anche i più giovani che magari hanno meno responsabilità, vuoi per lo studio, vuoi per la mancanza di indipendenza che porta altri a decidere per te, vuoi perché alla fine il tempo passa e le responsabilità arrivano... pur partendo con le migliori intenzioni, ci sono momenti in cui volenti o nolenti, non si può più fare come prefissato.
Quindi diminuzione del numero di vasche o diminuzione del tempo disponibile che potrebbe mettere a rischio alcuni mantenimenti.
In queste situazioni, se manca una struttura flessibile in grado di assorbire il colpo, il rischio di perdere specie e pesci rimane alto.
Ecco che quindi entra in gioco il discorso di Marz, che quoto in pieno, e che in passato ho sempre cercato di divulgare non riuscendo mai a centrare il bersaglio. (devo dire a parziale scusante di chi mi circondava che, l'uso del  web non era flessibile e "totale" come oggi, e spesso erano progetti Italia \ Germania e quindi tutto era più difficoltoso.)

Il primo aspetto, che spesso già mi accorgo fuoriuscire dalle vostre parole, è quello di perdere un po la "proprietà" dei pesci, privilegiando l'aspetto comunitario.
Ovvero: se so di essere in difficoltà, non mi chiudo a riccio ma chiedo aiuto, fosse anche un trasferimento dei pesci stessi.
Sedimentato questo passaggio, entra il gioco la "gestione di specie e vasche".
Quindi persone "super partes" che centralizzano le informazioni, si masticano i censimenti, ogni tot entrano in comunicazione con i soci per verificare situazione allevamento\mantenimento, e si occupano di smistare\gestire minusvalenze e plusvalenze.
E quando intendo gestione e smistamento, intendo proprio fisicamente.
Di Ranco o Piacenza ce ne sono due l'anno, ma una volta partiti e diffusi, gli scambi potrebbero essere maggiori del previsto.
Quindi gestire, organizzare, promuovere, ed operare la diffusione, verifica e salvaguardia delle specie mantenute.
Se poi , come dice Marz, si riesce a legare un sito(blog\ XY) ad hoc per la centralizzazione delle info...tanto di guadagnato.

Per lavoro giro per tutto il nord Italia, quindi se serve non è un problema passar dentro con borsa rigida per prelievi e\o consegne, così come dicevo ci sono per gestione ed organizzazioni varie.

A presto.

Massimo

Niente..oggi m'è arrivato un altro carico di lavoro bello pesante, quindi andrà sempre peggio.

"Chiedo l'aiuto del pubblico!" (cit.)

Ragazzi serve qualcuno che metta su carta intestata (o una cosa simile) le info che ho scritto qualche post fa su questo topic, creando i documenti.

Serve poi che i documenti per l'affiliazione al Progetto e per il censimento vengano fatti compilare a chi ha dei non selezionati...io cercherò di dare una mano quando potrò, ma ora come ora sono completamente full e non prevedo miglioramenti.

Grazie a tutti coloro che ci daranno una mano :)

Se posso..

Dimmi come...

;-)

Ciao Massimo, sostanzialmente c'è da creare un documento word con dei campi in cui l'utente può, dopo averlo stampato, compilare con tutte le sue informazioni.
I campi li ho elencati io qualche post fa, basta creare l'impaginazione del documento con una intestazione per ciascun documento, le label, e degli spazi per la compilazione. Sostanzialmente c'è da creare un modulo che andrà ad essere compilato da ciascun utente che se lo scaricherà, però poi reinviarci o la scansione o da copia elettronica compilata agli indirizzi forniti nel regolamento.

Una volta partoriti questi documenti si mandano in giro (Ric ha parecchi contatti e può aiutarti lui se ha tempo) e si fa il primo censimento i cui risultati li discuteremo a Ranco. :)

Massimo se vuoi farlo tu, ci risparmi un altro lavoro che con Ranco alle porte stiamo già impazzendo :)

Eccolo...

no hay problema...



Fino a domenica sono in fiera a Parma, poi più tranquillo (si fa per dire... ;-) ) e ci metto mano.
Recupero il post precedente.
Chiedo a questo punto se riuscite a mandarmi (se ci sono) delle bozze di carta intestata oppure i due loghi per crearla.
Preparati i doc ve li giro per validazione così poi si mettono in pista.
A quel punto mi girate (RIC) lista contatti e procedo agli invii.
Magari si crea un 3d in rilievo per facilitare il contatto con chi non è in lista.

Quindi da lunedì forse domenica parto a metterli giù, fatemi solo sapere se esiste carta intestata da cui partire.

;-)

Massimo

Citazione(Ric ha parecchi contatti e può aiutarti lui se ha tempo)

cosa intendi Marz? Se va bene ci gestiamo io e Massimo e poi scappo con il malloppo ;)

Citazione di: dalla pietà;83821cosa intendi Marz? Se va bene ci gestiamo io e Massimo e poi scappo con il malloppo ;)

...guido io

:D

Massimo, se mi mandi in pm la tua email, ti giro i loghi :)

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Ric dicevo che tu sai chi ha avuto dei pesci in passato, qua da noi, tutto qua.

Gestite tutto voi, avete la mia totale fiducia :) Se qualcun altro volesse aiutare Massimo e Riccardo lo faccia sapere! :)

Ok.. credo di sapere chi a che cosa :-)
Ora aspetto Massimo e poi iniziamo!

Comunque per i loghi, li trovate qui:

LOGO AIB (https://dl.dropboxusercontent.com/u/21708822/logo.jpg)
LOGO PROGETTO  (https://dl.dropboxusercontent.com/u/21708822/logowild.jpg)

Ok.

Ric hai posta.
Rox hai la mail da utilizzare, per i loghi ok i link.

Se riesco già da domani mi metto al lavoro.
Poi si parte in battuta.

;-)

Massimo

Marz, Rox, Ric

Doc pronti. Avete posta....

;)

A me piace, al posto di "note" metterei una domanda tipo: cosa ti spinge a far parte di questo progetto? Oppure qualcosa di simile... inoltre invertirei i loghi :-) ovviamente e solo la mia opinione sentiamo gli altri...

ciao Ric.

i loghi li ho messi come in home page.
Inizialmente avevo messo a six quello del mantenimento per dar più risalto, ma mi sembrava brutto che fosse difforme alla home page.
il campo note, l'ho messo come passpartout in tutti i doc, per farci gli usi che vengono fuori di volta in volta.
Possiamo scriverci ciò che vogliamo.

;-)

Ti ho risposto via mail, per me vanno benissimo :)

Abbiamo tutti i documenti e tra poco inizio a rompere con i censimenti e varie... quindi controllate i MP ! :-)

Avanti tutta!!! :)

C'è posta per tutti :-) Chi ha specie non selezionate e non ha ricevuto il mio messaggio mi scriva un MP

Ric... anche tu come orari stai messo bene....  :lol:

Un team di nottambuli :D :P

Grazie a Massimo per il grande aiuto :) Oltre che naturalmente a MarZ e Riccardo! :)

grazie a voi per lo spazio concesso.

E ora via con il censimento!

Speriamo la casella di Ric si riempia....

Io ho compilato i moduli questa mattina :)

Io faccio in serata :)

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spero tutto prosegua per il meglio...

al termine mi tengo pronto per metter tutto insieme in DB.

;-)

Io Ric ti faccio riavere il documento con il layout giusto appena posso, comunque le info son quelle lì ;)

1) Di base ci diamo una scadenza per la consegna dei documenti? Può andare bene il 15/04? Così poi abbiamo modo in 15gg di organizzare un primo db con i primi obiettivi e le prime considerazioni (nonchè aggiornare la mia presentazione per la conferenza) entro Ranco :)

2) Mi è stato girato solo il documento per il censimento, fate girare anche quello per l'affiliazione, perchè in quello c'è la voce "vasche disponibili" che è super importante per tirare le prime somme :)

Scusate se sto a rompervi :)

Pensavo di riuscire prima a far venire fuori un risultato da questo censimento aspettando tutte le risposte.  Poi far un secondo giro e compilare la scheda disponibilità cessioni "x Ranco"! Poi posso anche mandarlo in giornata quest'ultimo doc.
 Vi giro il secondo subito?

Ciao Ragazzi.

Cosa ne dite se a questo punto:

Inviamo direttamente a tutti ->  foglio censimento - richiesta affiliazione (per le vasche) - doc pesci cedili
Stabiliamo come scadenza domenica 13 aprile
Se volete posso mettere insieme man mano che arrivano i vari dati in un db riassuntivo.
Ipotizzare la creazione di un 3d aperto già ora per le eventuali richieste di affiliazione.
Ipotizzare di saturare già queste richieste con parte dei pesci cedibili inseriti nell'apposita documentazione.

Poi aggiungo pensieri personali generici ad alta voce:

potrebbe essere interessante creare una pagina FB tipo wild betta Italia . premetto che non mi piace ne il nome ne troppo il canale FB... ma indiscutibilmente da una gran cassa di risonanza ed è il modo più semplice e veloce per dare informazioni.
E proprio perchè è un modo semplice e veloce di dare informazioni.... Marz, di solito crei un evento in FB per la tua conferenza?
proseguo con i pensieri..
Durante i tre gg di Ranco, oltre allo spazio della conferenza, è previsto un momento non "conviviale" ma "operativo" in cui vedersi a quattr'occhi per definire linee guide, pareri ecc tra di noi?.
In modo tale che definendolo chi magari può venire solo un giorno cerca di non mancare a quel momento.
Marz in un commento parlava giustamente della gestione "pesci e vasche."
Come dicevo credo sia uno dei punti focali, ovvero la gestione organizzativa di:
del chi ha cosa
del chi può dar cosa
del far incontrare domanda e offerta
del tenere e gestire traccia dei passaggi.
Per centralizzare le informazioni bisogna centralizzare anche le persone. Chiamatelo direttivo, segreteria organizzativa, ecc ci vorrebbe che 2\3\4 cristiani tengano in mano le fila del discorso.


fermo i pensieri...

Ciao a tutti

:-)

Massimo ti dovrei aver contattato su fb per alcune questioni, controlla un attimo che non sono sicuro sia quello il tuo account :°D

Detto questo, inviate tutti i documenti, così possiamo direttamente iniziare a programmare un pò di attività :)
La scadenza del 13 secondo me è buona...alla fine sono 4 fogli elettronici da compilare...ci vogliono 4 minuti :)

Facebook è la morte della qualità...siamo un gruppo ed è giusto che le decisioni si prendano insieme, ma l'idea del "wild betta italia" me fa un pò venì i brividi...io lascerei perdere....utilizzando il canale comunicativo dell'associazione :)

Per la conferenza sinceramente non l'ho mai pubblicizzata, sia perchè non ne ho mai fatte molte, ma soprattutto perchè non mi ritengo nessuno, quindi andare a creare un evento in cui parla "MarZissimo" me fa un pò ride...solo che stavolta forse non è tanto sbagliato..anzi...gli altri che dicono?

Sicuramente nei 3gg di Ranco ci sarà un meeting dell'amministrazione del progetto. Sta a noi decidere quando. Io direi sabato tutta la vita, dato che sarà - se non vado errato - quello il giorno in cui si terrà la relativa conferenza :)

Di cristiani per l'amministrazione ne ho in mente 4, che ovviamente verranno contattati in privato e saranno nominati a breve :)

Quoto Marz in tutto :) su Fb cmq abbiamo già la pagina ufficiale con in buon numero di "fans" e anche l'evento già fatto..sfruttiamo quei canali se no rischiamo di confondere gli utenti e disperdere informazioni :)

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Ciao marz.

account preso. solo che via cell riesco a veder poco.
Su Fb... forse la penso anche peggio di te...
Però ad esempio potrebbe essere ottimo canale per pubblicizzare evento.
E, tieni conto che non è  solo Marz che parla, ma la presentazione ufficiale del progetto AIB non selezionati.
C'è qualcosa di similare in Italia ? (killi a parte...)
Non credi\credete che sia importante diffondere la notizia?
;-) ;-)

...e purtroppo se così deve essere ... ad oggi nulla meglio di FB ... purtroppo...

;-)

Ciao

Max

Fb AIB già l'abbiamo e creare un'altra pagina sarebbe inutile.. non dobbiamo dividerci in due ! ;)
Al max lo sponsorizziamo sulla pagina AIB e direi che sia una cosa se non altro di pubblicità gratuita e quindi positivo :-) se volete abbiamo anche il canale AIBettachannel ma non lo usa nessuno.......

Marz,
 per il progetto mantenimento AIB in cui parla Marz, gente arriva da tutta Italia, pochi... ma buoni! :-)

mi sa che da buon inutilizzatore di FB  sto confondendo i termini .. :silly:

Quello che buttavo li sulla conferenza era partendo dal canale\pagina\gruppo AIB  (sinceramente non so come si dica... ;-) )
creare un evento ed invitare gli associati.
Per fare un esempio tipo quelli che mi mandano a me smarronandomi per la festa di Halloween in quel locale ecc..
Credo che sia un modo per diffondere gratuitamente e con una buona cassa di risonanza l'informazione.
Un foglio di presentazione, un pseudo programma di ciò che dirà Marz, (tipo presentazione - situazione attuale - progetti per il futuro- ecc)
e --- >>> bomba
si invia a tutti i soci.

Poi vedete voi se estendere la pubblicità anche su altri lidi (leggi AP ecc...)

Di mio, credo solo questo.
A me piacerebbe saperlo.
E se non fossi in queste pagine del forum, o se non avessi anche solo il tempo per leggerlo..
Non saprei della conferenza del progetto.
E mi dispiacerebbe doverla perdere.

Idealmente vorrei evitare di non raggiungere le persone in questa situazione....

Ed ora chiamatemi pure spaccam@roni..... :silly:

..per le referenze chiedete pure a RIc quanto siamo stati al telefono...

:lol:

Si sicuramente la dovremmo spingere di più...su questo hai ragione :)
Chiedo su AP se possiamo pubblicizzarla, e su fb spammeremo un pò di più nello specifico.

Magari inizio a formalizzare un indice :)

p.s. rispondeme su FB! ahahahah

Hai ragione Massimo, quello che dicevo è di utilizzare i canali AIB già esistenti su FB, abbiamo anche l'evento (ora ti invito), questo perché abbiamo gia un buon numero di seguaci e quindi la pubblicità sarebbe più efficace :)

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Citazione di: Roberto Silverii;84475Hai ragione Massimo, quello che dicevo è di utilizzare i canali AIB già esistenti su FB, abbiamo anche l'evento (ora ti invito), questo perché abbiamo gia un buon numero di seguaci e quindi la pubblicità sarebbe più efficace :)

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Sorry ..

è quello che dicevo per sfruttare meglio la cassa di risonanza già acquisita.


PS... ho aderito . :thumbs:

Visto :)

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Io la pubblicità l'ho fatta..ora però hanno richiesto la traduzione in inglese :p :D

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Per quest'anno non ce la facciamo a prepararci, ma dall'anno prossimo c'è Miriam che è laureata in mediazione linguistica...c'abbiamo anche il traduttore! :)

Dai qualcosa attrezzeremo..anche uno di noi che parla inglese e che traduce un po a senso quello che dite :)

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few Czech will come and maybe a few german......

un paio di idee veloci...
e se oltre al proiettore si mette in pista una TV con la stessa presentazione tradotta in inglese?
oppure se preventivamente si realizzano delle copie del discorso delle relazioni tradotte in lingua?
oppure se si crea un file MP3 in inglese suddiviso per capitoli delle varie relazioni che uno si carica su proprio cell tipo audioconferenza tradotta..?

:cool:

La migliore mi sembra quella delle copie tradotte..anche perché avremo solo una tv, con il proiettore in serra non si vedrebbe davvero nulla, c'è sempre tanta luce :)

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copie tradotte.
Inglese per tutti.

poi non so come di solito fate.
Ai bei tempi, si facevano registrare le persone partecipanti indicando nome città e mail.
Così si potevano inviare loro gli atti delle conferenze (se richiesti) e si teneva traccia di possibili buoni contatti.

;-)

Non sarebbe una cattiva idea in effetti! :) Gli stranieri che verranno lì conosciamo già tutti..ma per gli italiani non sarebbe male :)

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sti prezzi la presentazione ppt la scrivo in inglese, poi tanto lì parlo italiano (non c'ho tempo di prepararmi un discorso correto al 100% in eng...) e quando carichiamo sul tubo, ci carichiamo il video con i sottotitoli eng. What about this? :)

...ce piace

;)

Perfect!

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Yesss....... :-)

Chi non ha compilato il censimento.. lo compili !!!!!!! :-) :-)  Se fosse possibile averlo entro lunedì sarebbe ottimo così riusciamo ad andare avanti con il resto!

Ottimo RIc !

intanto se riesco preparo un piccolo DB in access vuoto..
pronto per esser riempito...

;)

Ric ti conviene scrivere a tutti in pvt  :) ho creato anche la mail del progetto progettomantenimento#abietta.it :) se i responsabili vogliono, gli do.le credenziali ;)

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Come diceva Marz non si riesce anche a fare la sez. mantenimento in modo tale da non dover diventar matti a cercare i topic inerenti?
Ora scrivo in privato...

Bella la mail :-) abietta :-)

Cavoli, la sezione va fatta subito!!! Dove la metto? Nella.macrosezione generale tra le attività AIB e visibile solo ai soci? O in betta non selezionati?

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Direi solo per i soci... Se si può ovviamente meglio nella parte non selezionati, solo per una questione di praticità...

Solo per i soci allora nella pagina principale..ma secondo me meglio visibile a tutti in non selezionati, no? Almeno tutti possono vedere :)

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Fanne una anche nel "backstage", così la usiamo per le comunicazioni di servizio ;)

Ok! Come torno a casa faccio tutto :)

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Create le nuove sezioni :)

Ci siamo quasi mancano i Tomeis, Alby e Brendan! Aspetto :-)