Vi consiglio di leggere questo articolo di Gianne. Una ragazza americana appassionata di Betta.
Gianne spiega molto bene i risultati di un articolo scientifico del 1975 sulla distribuzione del sesso nei Betta.
http://ingloriousbettas.weebly.com/betta-science.html
In pratica si discute il fatto che il sesso nei Betta non appare avere determinanti cromosomiche ma essere attivato da altri trigger biologici. Meccanismi ormonali rendono femmina un esemplare. Se questi non si attivano, o vengono interrotti (come nell'esperimento citato), l'esemplare può diventare un maschio fertile (!!) o neo-maschio, in grado di accoppiarsi e avere sia figli maschi che femmina.
Che ne pensate?
Badate che l'esperimento del 1975 può disturbare. Sono graditi commenti anche su questo aspetto (ovviamente con educazione)
Non pensavo che nei betta il sesso fosse dato dagli ormoni :ohmy: .In pratica è una "tecnica di sopravvivenza". Se non sbaglio anche nei "killy" succede una cosa simile. In assenza di femmine, il maschio più debole viene "sodomizzato" dagli altri maschi :evil: . gli ormoni femminili si attivano e il maschio diventa una femmina fertile. :drop:
nei pesci capita spesso questa variazione del sesso, soprattutto da femmina a maschio quando le condizioni lo richiedono o sono favorevoli ed il "riproduttore" manca!
la domanda che mi viene però è un'altra, la sex-ratio è così sfasata dal 1:1 per via dell'aggressività maschile?
avere troppi maschi quindi, col rischio che molti combattano fino allo sfinimento, sarebbe uno spreco di risorse inutile?
non voglio pronunciarmi sulle questioni inerenti la sensibilità.
io continuo ad avere un dubbio che mi porto dietro da tantissimo tempo...
nomino tre concetti : sesso cromosomico ( quasi uguale al sesso genetico ),
sesso gonadico, sesso fenotipico( come appare ).
se non ho capito male qui si interviene sul sesso gonadico il sesso genetico rimane invariato almeno teoricamente... ora direte esiste una particolare variante di ermafroditismo in natura che consete specie ad alcuni pesci di cambiare naturalmente il sesso durante la loro vita io dico che in quel caso la natura dota ogni esemplare sia di geni ( dna ) con informazioni "maschili " sia femminili e a seconda della necessità ( stimoli ambientali ) vengono silenziate con modificazioni sovrapposte al dna ( epigenetiche) le informazioni opposte .
ora l'ermafroditismo non fa parte della natura del betta e se è vero quello che mi confermava roberto in un altro post cioè che nel betta il sesso genetico è dato dagli eterocromosomi nel maschio ammesso e non concesso che sia possibile gli esemplari ottenuti dovrebbero essere tutte femmine ( corredo del neomaschi ( xx) uguale a quello femminile) e così è dalla tabella se non ho interpretato male.
poi c'è l'imprevisto delle generazioni successive ....
Occhio che secondo me in quell'esperimento non ci sono i numeri per stabilire una deviazione così marcata della sex ratio..sono tutte nidiate abbastanza contenute ed il numero totale è di poco superiore ai 500 esemplari..a mio parere pochi per una casistica degna di nota :)
si, roberto, infatti l'occhio era caduto per lo più nell'unica nidiata abbondante, ovviamente i numeri son bassi e non ho mie esperienze da portare in merito...
voi che riproducete da tanto non l'avete mai notato?
voglio dire, su quasi 200 esemplari solo 50 sono maschi, se questo capita spesso evidentemente c'è un "controllo" sul numero di nascituri di ambo i sessi, no?
le altre nidiate segnate nell'esperimento penso siano dettate solo dal caso, se ne sopravvivono 4 su 200 non posso stabilire quale sia la frequenza di maschi o femmine!!!
a me incuriosisce un altro aspetto più banale se volete cioè come mai la femmina "ovariectomizzata" diventa maschio .
premesso che credo che le femmine che rigenerano le ovaie siano il frutto di un ovariectomia incompleta secondo me questo potrebbe essere dovuto al fatto che durante la vita embrionale ( o nel periodo di sviluppo )c'è un qualche fattore paracrino o endocrino che orienta le cellule indifferenziate verso la diversificazione femminile.
sarebbe interessante conoscere l'età degli esemplari non la trovo nell'articolo poi leggerò con più attenzione.
ringrazio gamgam per l'interessante spunto.
[quote="tony" post=73907]a me incuriosisce un altro aspetto più banale se volete cioè come mai la femmina "ovariectomizzata" diventa maschio .
premesso che credo che le femmine che rigenerano le ovaie siano il frutto di un ovariectomia incompleta secondo me questo potrebbe essere dovuto al fatto che durante la vita embrionale ( o nel periodo di sviluppo )c'è un qualche fattore paracrino o endocrino che orienta le cellule indifferenziate verso la diversificazione femminile.
sarebbe interessante conoscere l'età degli esemplari non la trovo nell'articolo poi leggerò con più attenzione.
ringrazio gamgam per l'interessante spunto.[/quote]
All'ovariectomia parziale avevo pensato anche io e secondo me dovrebbe essere quello il motivo :)
Questo esperimento proverebbe anche che il sesso non è determinabile con la temperatura o con il ph o in generale con condizioni chimico-fisiche dell'acqua :)
questo non è detto secondo me il fattore paracrino di cui sopra può essere modificato da determinati agenti esterni la natura così potrebbe "decidere" tra femmina o maschio capace di generare solo femmine quale sia il vantaggio biologico di questo non ve lo so dire però se l'agente si ripresentasse alcune delle nuove femmine potrebbero diventare nuovamente maschi salvando la specie questo potrebbe essere evoluzionisticamente parlando un residuo del meccanismo che ha portato alcune specie a sviluppare la capacità di cambiare sesso.
Sui fattori paracrini non sono molto convinto..però è un campo davvero poco conosciuto, quindi tutto può essere :)
beh che i fattori paracrini( o come dicevo sopra endocrini ) ci siano è una cosa secondo me assodata ( almeno per i più studiati mammiferi ) dipende da come li vogliamo chiamare vedi AMH o il testosterone stesso o pensa a tutti i derivati dell'acido arachidonico .
poi è chiaro che la possibilità o meno di rigenerare degli organi che via via viene persa nelle specie più evolute può contribuire a modificare radicalmente il risultato di questi esperimenti
si io mi riferivo in particolare ai Betta, che sono studiati praticamente 0 quasi :)
Il punto debole della faccenda è che l'articolo è di quasi 40 anni fa e dopo la cosa sembra essere stata quasi abbandonata.
Avendo avuto femmine HM che improvvisamente, da adulte, si mascolinizzavano (solo come aspetto) e tutte della stessa linea, mi chiedo se ci siano correlazioni con le osservazioni dell'articolo, magari collegate a disfunzioni delle ovarie che hanno interrotto la produzione di ormoni e permesso al fenotipo maschile di evidenziarsi.
Questo è un aspetto particolarmente interessante, che vorrei approfondire.
Premetto che no ho letto l'articolo ma solo tutti i vostri post, volevo capire una cosa: la possibile transsessualità (il possibile cambiamento naturale del sesso) potrebbe avvenire in esemplari giovani, oppure anche in esemplari adulti?
ciao anche io mi sono posto la domanda non avendo trovato riferimenti nell'articolo come dicevo sopra sull'età degli esemplari ma sembra che chi scrive abbia la certezza sull'identità sessuale dei pesci quindi suppongo siano adulti
L'articolo si riferisce ad esemplari adulti.
In sintesi, anche per chi non mastica l'inglese:
l'esperimento che fecero, in pratica, consisteva nell'asportare chirurgicamente le ovarie da numerose femmine in età riproduttiva. L'osservazione sperimentale fu che dopo l'asportazione molte di queste femmine sviluppavano caratteri maschili, compresa la costituzione di un apparato sessuale maschile incompleto ma in grado di fecondare le uova. I nati da questi neo-maschi, accoppiati con altre femmine comuni, erano in larghissima maggioranza femmine, ma in alcuni casi anche maschi. Se il sesso fosse stato cromosomicamente determinato, come negli uomini, questi neo-maschi avrebbero dovuto dare alla luce solo femmine (essendo figlie di due esemplari geneticamente femmina, cioè XX per XX = 100% XX). Ma non è accaduto questo.
Anche io mi chiedo quanto sia solido l'apparato sperimentale che c'è dietro. Ad esempio sembra appurato che queste femmine erano tutte tenute in comunità dalla nascita. Potevano esserci in mezzo a loro anche dei maschi repressi, che si sono sviluppati solo dopo l'intervento chirurgico e la separazione, ma in realà erano maschi? Le ovarie erano chiaramente osservate e identificate microscopicamente? Queste sono alcune domande che mi vengono in mente.
in effetti quando si pubblica un lavoro di questo tipo ci dovrebbe essere la voce material and method molto più sviluppata ma credo che questo possa avere una giustificazione ad evitare che chiunque intraprenda per conto prorpio e senza rispetto per gli animali esperimenti infelici .
chi sono gli autori dell'esperimento?
Questo è il riferimento dell'articolo originale. Chi ha accesso ad una biblioteca universitaria di Scienze Naturali forse può procurarselo:
Lowe TH and Larkin LR. Sex reversal in Betta splendens Regan with emphasis on the problem of sex determination. J Exp Zool. 1975 Jan;191(1):25-32.
Forse nella citazione del titolo è saltata una parentesi attorno a Regan, cioè lo zoologo che ha dato il nome alla specie: Betta splendens (Regan)
Si tratta di un lavoro scientifico vero e proprio, quindi non escludo che a corredo del lavoro originario qualcosa di esteso ci fosse. Magari pubblicato solo in qualche tesi di laurea o dottorato.
sono riuscito a vedere l'abstract da un sito in cui però occorre essere iscritti per avere accesso alla risorsa ... sono convinto comunque che approfondire la questione è possibile con un approccio più soft un buon punto di partenza per esempio potrebbe essere conoscere il cariotipo del B. splendens per esempio se si riuscisse a studiare quello di un certo numero di maschi...
Non sto più seguendo. In che modo aiuterebbe conoscere il cariotipo? Sinceramente non so che sistema cromosomico di determinazione del sesso esista in Betta. Qualcuno ne è a conoscenza? XY? ZW? XO? La questione è abbastanza complessa e non parlerei di metodi poco invasivi, per avere il campione si tratterebbe probabilmente di tagliare una grossa pinna o sacrificare l'animale...
aiuterebbe secondo me per questi motivi e anticipo risposta alla domanda successiva :
esiste la diffusa convinzione che il sesso cromosomico nei B. splendens sia basato su un sistema di eterocromosomi simile a quello dei mammiferi ( xy maschio e xx femmina ) l'esperimento però mi pare di capire che dimostri che le cose potrebbero non stare così ( con tutti i suoi limiti per il tempo in cui è stato concepito.)
lo studio del cariotipo secondo me potrebbe mettere in luce due ordini di fattori :
eterocromosomi se ci sono ?? se tutti i maschi sono caratterizzati dalla presenza di determinati cromosomi sessuali??
se tra il betta non selezionato e le varietà di selezione esista una variazione del contenuto di materiale genetico dovuto per esempio a diverso cariotipo tra le varie specie con cui B. splendens è stato incrociato.
l'esperimento mostra infine che alcuni maschi possano esserlo biologicamente ( capacità di produrre gameti maschili ) e fenotipicamente pur non essendolo dalla nascita cioè non essendolo geneticamente se il sesso come l'esperimento vuole dimostrare nei betta non fosse correlato agli eterocromosomi ( x e Y ) allora è probabile che osservando diversi cariotipi non siritrovino significativedifferenze..concludo l'invasività o meno della tecnica dipende dalla metodica che si vuole usare per studiare il materiale genetico anche in considerazione dei costi che comporta comunque intendevo dire poco invasivi rispetto all'esperimento in esame però per esempio si potrebbero studiare anche i nostri maschietti una volta deceduti per altre cause.