Ciao a tutti!
Negli ultimi 2 anni abbiamo assistito ad una vera e propria invasione, nel mondo delle varietà di Betta splendens, di esemplari "rosetail" o esemplari incrociati con dei rosetail.
Per "RoseTail" si intende un esemplare con una estrema ramificazione della pinna caudale che gli conferisce l'aspetto appunto di una rosa. In casi ancora più estremi queste ramificazioni eccessive si accompagnano ad una riduzione della membrana tra i raggi che fa sembrare la coda come se fosse fatta di piume, è il caso dei "feathertail" (ingl. feather = piuma)
rosetail
(http://img811.imageshack.us/img811/1694/rosetail.jpg) (http://img811.imageshack.us/i/rosetail.jpg/)
feathertail
(http://img228.imageshack.us/img228/3596/rosetailextremo.jpg) (http://img228.imageshack.us/i/rosetailextremo.jpg/)
(http://img189.imageshack.us/img189/8396/yellowdragonrosetailhal.jpg) (http://img189.imageshack.us/i/yellowdragonrosetailhal.jpg/)
Questi esemplari hanno avuto un grosso successo perchè l'eccessiva ramificazione porta ad avere esemplari con apertura della caudale a 180° anche a 3 mesi, quindi una vera manna per i venditori asiatici e per gli allevatori che si ritrovano dopo solo 3 mesi dalla nascita con dei mini halfmoon.
Il rovescio della medaglia è che questi pesci, arrivati all'età di 6-8 mesi iniziano ad avere gorssi problemi: le pinne enormi e ramificatissime impediscono il nuoto normale, inoltre le numerose pieghe sono ricettacolo ideale di batteri e le conseguenti batteriosi delle pinne sono all'ordine del giorno e, come qualcuno di voi avrà anche verificato, praticamente impossibili da guarire.
Inoltre spesso la mutazione RT si accompagna a grossi problemi di scaglie disallineate, disomogenee e nei casi più gravi, mancanti:
(http://img818.imageshack.us/img818/2284/examplerosetailpk1.jpg) (http://img818.imageshack.us/i/examplerosetailpk1.jpg/)
Il "problema rosetail" è davvero grande, perchè tutt'ora non credo che nel mondo esistano degli esemplari HM non imparentati con almeno un esemplare RT.
A Friedrichshafen c'è stato un acceso dibattito a riguardo: da un lato il presidente IBC Joe Becerra che "difendeva" i RT dicendo che in america sono ampiamente apprezzati e che secondo gli standard IBC le caratteristiche RT non rappresentano un difetto; dall'altro lato Joep Van Esch, fondatore di Bettas4all, secondo il quale i RT rappresentano una pericolosa scorciatoia per arrivare agli HM. Negli standard Bettas4all le caratteristiche RT sono pesantemente "sanzionate"
La mia personalissima opinione è che l'allevamento dei RT e di pesci con caratteristiche simili andrebbe evitato: innanzitutto perchè molto spesso rappresenta un pericolo per l'animale ed anche perchè il bello di allevare ai fini selettivi un animale è quello di poterne apprezzare i risultati col tempo, non avere dei pesci di 3cm che sono già HM e poi dopo 3 mesi diventano apatici e non riescono a nuotare. Dal mio punto di vista è preferibile un HM o superdelta con poche ramificazioni ma attivo, vitale ed in salute per tutta la sua vita :)
(http://img534.imageshack.us/img534/2383/articleaquabetta7.jpg) (http://img534.imageshack.us/i/articleaquabetta7.jpg/)
(http://img109.imageshack.us/img109/51/carmenfantail.jpg) (http://img109.imageshack.us/i/carmenfantail.jpg/)
E voi che ne pensate?
Proverò ad esporre il mio pensiero, spero di riuscire ad essere abbastanza comprensibile. Il problema principale è che il tratto "rosetail" (RT) è diventato fondamentale per ottenere caudali che si aprono a 180°. Cercherò di spiegarmi meglio. Il carattere RT non è mendeliano, molto probabilmente è causato o da più geni o da un fenomeno di amplificazione di un solo gene. Questo significa che i superdelta ai quali siamo abituati già contengono una certa piccola percentuale del tratto RT. Selezionando questi per code con aperture più ampie si tenderà a selezionare sempre di più il tratto RT, prchè oggi si seleziona per numero di ramificazioni. Questo diviene intollerabile quando saltano fuori i tratti indesiderati del RT (difetti di scaglie, colore meno brillante con scaglie scure, estremità delle pinne che si rompono e degenerano anche in assenza di una batteriosi evidente, taglia ridotta, apatia ecc.). Tutti i tratti negativi del rosetail, quando è selezionato all'eccesso indeboliscono la linea e la rendono più difficile da gestire.
Ovviamente se su 100 avannotti ce ne sono 3 chiaramente RT, 20 HM e 10 superdelta saremo contenti perché potremmo usare i 20 HM per riproduzioni e concorsi. Questo è quello che fanno tutti, più o meno inconsciamente, ma tutti selezionano per il tratto RT. Lo stesso Rajiv Masillamoni mi ha detto che il "mutant" (il RT come lo definisce lui), c'è sempre stato fin dagli inizi della storia dell'HM, il fatto è che gli effetti estremi del tratto RT non si vedevano perché erano delle linee poco imparentate tra loro. Joep dice che secondo lui il RT non c'era nei primi pesci che anche in età avanzata avevano pinne perfette ma io non sono affatto convinto di questa interpretazione. Se si scelgono i pesci in età avanzata e si guarda con attenzione, quelli che erano superdelta a 3 mesi possono diventare buoni HM a 6 mesi e questa non è la vera soluzione al problema.
La domanda diventa: possiamo riuscire a selezionare il tratto RT fuori dalle linee di HM? La risposta è sì, con un lavoro titanico è teoricamente possibile farlo, ma significa buttare molte linee che sono oggi diffuse.
Quale è la strada da intraprendere per farlo?
La strada è teoricamente semplice, bisogna selezionare pesci con un peduncolo caudale ampio, raggi estremamente forti e meno ramificazioni possibili, molto probabilmente utilizzando alcuni dei tratti che sono già stati usati per selezionare i crowntail. Questa credo che sia la strada migliore.
Da un punto di vista pratico bisognerebbe aggiungere negli standard che a parità di apertura della coda sono da preferire pesci con pinne più spesse e rigide, bordi più netti e MINORI RAMIFICAZIONI POSSIBILI. Faremo tutto il possibile perché questa considerazione venga implementata in tutti gli standard utilizzati in Europa e nel mondo, per arginare il disastro rosetail.
Penso che lo stesso valga per gli Show plakat. Anche se li il pericolo è meno sviluppato. Maggiori ramificazioni aiutano ad avere caudali che si aprono a 180 gradi con bordi e angoli netti, o anali e dorsali più larghe. Ma bisogna selezionare i pesci con pinne più robuste, meno ramificate, raggi e peduncolo più grossi e forti. E non avere paura di incrociare plakat per halfmoon per rinforzare una linea halfmoon.
E' doveroso anche penalizzare nei concorsi un carattere che fornisce una scorciatoia ma rischia di mettere in pericolo le linee classiche. Sottolineo inoltre il fatto che i rosetail contribuiscono a peggiorare il colore. Tra RT, marble e mutazione metallica rischiamo che i rossi, blu e turchesi più belli vadano persi. E già i vecchi allevatori dicono che certi blu profondi dei VT degli anni '80 sono ormai rari.
Sono d'accordo con entrambi, secondo me una buona via, anche se davvero lunga, sarebbe quella di selezionare una linea di HM partendo da un incrocio HM x CT..sarebbe un lavoro di almeno un paio d'anni..ma secondo me i risultati sarebbero interessanti!
Hai pienamente ragione Matteo, il fatto è che nei PK il tratto RT viene meglio tollerato, è più difficile da vedere e quindi anche più complesso da evitare, certo che sarebbe meglio selezionare PK con meno ramificazioni possibili e pinne più rigide.
però al momento se andiamo a vedere è tutto un diffondersi dei pk con aperture oltre i 180... secondo me non è una cosa da combattere con metodi drastici come dite tipo pk per hm e/o ct per hm, ma semplicemente con un lavoro di selezione normale.
non credo sarà mai possibile avere una nidiata con il 100% di pesci "buoni" da show.
e considerato poi come viene valutata la questione del rosetail nei show...
certo che se poi inizia a esserci una cadenza superiore a un tot di rt nelle nascite, quando mi è successo, ho risolto non con un outcross ma semplicemente scegliendo i meno ramificati della nidiata...
e qui un'altro accorgimento che io uso... ricordate che i pesci che si comprano su aquabid o agli show, e sto parlando sia di hm in particolare che anche delle altre tipologie, sono nella norma pesci giovani-giovanissimi, dai 3 ai 4 mesi. riproducendo i pesci a una certa età, minimo oltre i 6 mesi, a volte preferisco aspettare quasi l'anno, si capiscono molte più cose di come è il pesce realmente e cosa sta tramandando alla sua discendenza. se si riproducono sempre pesci giovani e via così non saprai mai nulla di come il pesce diventa e di cosa tramanda...
visto che l'avete nominato, rajv mi disse a ranco che prima di riprodurre (specie i pesci arrivati dall'asia) sarebbe buona cosa aspettare minimo gli otto mesi presupponendo che li compri a 3 o 4. se si fa così si accorge che molti animali che riproduciamo pensando siano ottimali non lo sono in realtà... questa cosa vale molto anche per capire nella nidiata quali pesci hanno una anale migliore perchè tende a crescere con il tempo, almeno così ho notato io, e a sbilanciare il pesce nel complesso
Sicuramente Andre, in effetti è quello che sto facendo anche io a meno che non debba passare i pesci a qualcun altro o fare dei backcross, aspetto che i pesci abbiano almeno 8-9 mesi prima di riprodurli e i risultati si vedono. Comunque al momento sono sicuro che tutte le mie linee (tranne i CT e i CTPK) abbiano il carattere RT. Il mio sogno sarebbe sviluppare pesci con meno ramificazioni e pinne più durature, sopratutto negli HM dove la gran parte delle bestiole che alleviamo a 10 mesi purtroppo assomigliano a tutto tranne che ad un bel HM.
Condivido pienamente quanto detto da Andrea, ho notato questo anche nei pk, col tempo, quindi oltre i dieci-dodici mesi anche nei pk le caudali si aprono di più e i raggi si stabilizzano, quasi fino alla morte del pesce. Cioè sembrerebbe che fino all'anno di vita il pesce "muta/cambia/cresce" superato l'anno rimanga molto più stabile. Almeno questo è quello che ho notato nel mio piccolo nei pk.
oggi ne ho visti 2 in negozio,colori e forma molto belli e costavan 20 euro....
avevo parlato con il ceco lo scorso ranco... o quello prima ancora... chi si ricorda il nome please!!! insomma, lui praticamente mi ha detto che i rosetail sono importantissimi perchè sono ideali per il mercato. mentre a noi piacciono e interessano le pinne tese e compatte, al limite un pelo più corte ma non troppo ramificate, per l'acquisto di impulso sono meglio i rosetail perchè hanno un aspetto più morbido!
eugenio... te che li hai rivisti dal vivo a ranco... ma la linea della shar dei hm blu, sbaglio o è quasi esente da rt? io presi una femmina ma purtroppo mi spiumò 2 maschi e non riusci a riprodurla ma dopo parecchio mi sembrava sempre perfetta e esente da rt...
Dici Vladimir Tabery? :)
Jolanda Schar ha degli HM con delle pinne molto compatte ed effettivamente non troppo ramificate..ma la cosa sconvolgente è la taglia..sono pesci ENORMI!
Per me, sto topic vince l'award top "smadonno" 2013.
Ma solo a me "vengono i nervi" (ovviamente in senso metaforico, non è che mi arrabbio sul serio :) )? Nessuno vede qualcosa che non va in un discorso simile?
Non aggiungo altro e mi ritiro.
Määärz questo é il mondo della selezione!!!!!
[quote="verdeblu" post=58424]Määärz questo é il mondo della selezione!!!!![/quote]
in parte hai ragione ma credo che a volte bisognerebbe "regolarsi",se come dite spesso queste pinne vengon rovinate perchè tra le pieghe si insediano i batteri non la vedo una cosa molto giusta
[quote="MarZissimo" post=58420]Per me, sto topic vince l'award top "smadonno" 2013.
Ma solo a me "vengono i nervi" (ovviamente in senso metaforico, non è che mi arrabbio sul serio :) )? Nessuno vede qualcosa che non va in un discorso simile?
Non aggiungo altro e mi ritiro.[/quote]
ahahahahahahah non ce l'hai fatta a non metterci lo zampino? sai che qui è la zona grigia della selezione... un po' come mettersi a parlare di dt o non dt...
:P :P :P
Si infatti il discorso è proprio quello: fare selezione ma sempre puntando a forme compatibili con la salute dell'animale. Secondo me fare pesci con pinne enormi, pesanti, che impediscono il nuoto, non ha senso..è proprio di questo che si discuteva a Friedrichshafen :)
Le aberrazioni quando si allevano animali in cattività ci sono, volute o spontanee che siano, però se si alleva con coscienza si devono evitare assolutamente.
Pensate ai cani: abbiamo razze come i bulldog che hanno mille problemi, respirano male, problemi cardiaci, non riescono nemmeno a partorire da soli e va fatto regolarmente il cesareo..eppure le persone sono disposte a pagare 2500€ per un cucciolo.
Il problema secondo me è fondamentalmente uno: la moda del momento. In questo momento nel mondo c'è la "moda rosetail", che va contrastata ;)
e sarei stato curioso di esserci, con nella stessa stanza l'americano, joep e i nostri giudge europei (claire e peter)
infatti la smarcatura del rt come non difetto sono sicuro che non l'hanno presa senza fiatare...
a dire il vero io non adoro i rt e puntare in quella direzione è folle perchè in poche generazioni ti giochi una linea, secondo me. le cose gravi sono altre (colonna e squame per far un es) ma se è così il giochino diventa solo il bilanciamento globale del pesce....
non condivido. se lo sapevo ho un paio di pesci da portare in negozio palesemente rt (irriproducibili secondo me specie se intendo lavorare inbreed) che però sono estremamente bilanciati...
se a ranco non avranno batteriosi irrecuperabili li porto e sono curioso di assistere ai giudizi...
[quote="roby-83" post=58425][quote="verdeblu" post=58424]Määärz questo é il mondo della selezione!!!!![/quote]
in parte hai ragione ma credo che a volte bisognerebbe "regolarsi",se come dite spesso queste pinne vengon rovinate perchè tra le pieghe si insediano i batteri non la vedo una cosa molto giusta[/quote]
Forse non sono stato chiaro: quello che ho scritto e che ripeto, il RT è una mutazione da cancellare dal mondo della bettofilia. Spero che così si capisca
[quote="topo" post=58432]e sarei stato curioso di esserci, con nella stessa stanza l'americano, joep e i nostri giudge europei (claire e peter)
infatti la smarcatura del rt come non difetto sono sicuro che non l'hanno presa senza fiatare [/quote]
Per rigore di cronaca anche se Roberto l'ha fatta corta, sono stato io che ho preso Joe per le orecchie e gli ho detto di provare a convincermi del fatto che premiare quel pesce fosse una cosa giusta. Dopo che si è arrampicato sugli specchi per 15 minuti in presenza mia e di Joep ho ribadito che non mi aveva convinto, e lui ha sottolineato che sullo standard non è scritto da nessuna parte che RT sia sbagliato. In realtà sia Claire che Peter non la pensano come lui ma poiché era il giudice principale non hanno fiatato...
[quote="topo" post=58427][quote="MarZissimo" post=58420]Per me, sto topic vince l'award top "smadonno" 2013.
Ma solo a me "vengono i nervi" (ovviamente in senso metaforico, non è che mi arrabbio sul serio :) )? Nessuno vede qualcosa che non va in un discorso simile?
Non aggiungo altro e mi ritiro.[/quote]
ahahahahahahah non ce l'hai fatta a non metterci lo zampino? sai che qui è la zona grigia della selezione... un po' come mettersi a parlare di dt o non dt...
:P :P :P[/quote]
Grande! Te m'hai capito subito!
Era tipo la quarta volta che leggevo e dicevo...vabe dai...sto zitto....alla quinta s'è chiusa la vena e non ce l'ho fatta...
Ad ogni modo io vi conosco e so che siete bravi e ci tenete ai pesci...e anche che l'ibc è una istituzione difficilmente "combattibile", ma ho letto roba che con l'acquariofilia che intendo io non c'entra NIENTE.
Roby è come il video dell'altro giorno...c'è una bestia che è malformata e il giudice va a vedere se è più bilanciata di un'altra...cioè...s'è, secondo me eh..., un pò perso di vista che in fondo in fondo...si allevano esseri viventi...
Comunque errore mio, sicuramente non ho scritto con un intento polemico e fine a sè stesso...volevo so sapere se sono l'unico nel forum che sta cosa l'ha presa "di traverso". Posto che come dice Eugenio, fin dell'inizio, e non solo in questo topic, tutti i ragazzi AIB che ho sentito hanno sempre scoraggiato l'allevamento di queste varietà qua.
Sperando di non aver creato casini, torno nelle mie "stanze" :*D
No ma ci mancherebbe MarZ, che casini :) Il fatto è questo, almeno dal mio personalissimo punto di vista, ovvero che bene o male con queste varietà/razze ci scontriamo/incontriamo nella vita di tutti i giorni: dal Betta splendens "rosetail", al Bulldog, al canarino Gibber Italicus ecc..Facendo un discorso "globale" secondo me si dovrebbe tirare una linea oltre la quale non si dovrebbe andare.
Chiamatela etica, chiamatelo buon senso, chiamatelo come vi pare, fatto sta che se appare una mutazione che mi porta delle pinne enormi, facilmente attaccabili dai batteri e che fanno nuotare male il pesce, io mi impegno per "eliminarla" da una linea e di non comprare esemplari del genere e qui dentro incoraggio gli altri a fare altrettanto, spiegandone i motivi.
All'uomo piace tantissimo giocare a fare "dio", forse per un innato senso di inferiorità, ma, sempre secondo me, ci sono limiti anche qui che non vanno valicati.
Io ADORO entrambi gli aspetti (selezione e conservazione) di questo hobby, e credo di parlare a nome di un pò tutte le persone, ma di ognuno cerco di capirne i "limiti" per rispettarli e per fare si che i miei pesci vivano una vita degna di essere chiamata tale.
Tutto è nato da questa discussione iniziata in Germania che ha visto Eugenio, Joep e me (mi sono limitato più che altro ad ascoltare) da una parte e Joe dall'altra. Pur essendo stato un dibattito civilissimo e molto tranquillo, ne è emerso che l'IBC ne fa una questione di standard (e agli show contano quelli e pazienza), mentre noi ne facevamo più che altro una questione di benessere dell'animale, di armonia ecc.
Io non sono un appassionato di standard, in nessuna specie animale, secondo me la bellezza non può essere descritta e standardizzata in quanto totalmente soggettiva, ma in alcune specie o razze possono avere un senso (come nei cani) se vengono fatti per evitare difetti/menomazioni/patologie; è evidente che nei Betta per ora non è così, (sicuramente quelli Bettas4all per i rosetail sono molto più attenti) e per questo faremo qualcosa per fare si che si cambi :)
Ora perdonate la mia diarrea verbale :P
Roby, come Eugenio prima di te, sei stato cristallino, e anche Andrea ha più volte affermato che nella selezione preferisce andare verso una selezione che almeno aiuti l'animale...questo per carità...altrimenti avrei cambiato forum anni fa, quindi sulle vostre buone intenzioni non ho il minimo dubbio. Però a questo punto l'ibc a mio parere è morto e sepolto. Senza "se" è senza "ma".
Con l'IBC abbiamo l'occasione di cambiare -forse- le cose..indubbiamente è una "potenza" nel settore, quindi se accogliesse questi cambiamenti con favore, potrebbe influenzare l'allevamento in tutto il mondo, sarebbe una bella vittoria :)
Se riusciste a influenzare positivamente l'ibc sarebbe da farvi una statua!
Il problema è che, se non ho capito male, non dovrebbe essere una cosa semplice, ad ogni modo vi auguro di riuscirci! :-)
Non è una cosa semplice, ma comunque ci proveremo :) Dovrebbero esserci news a breve in questo senso :)
Secondo me non si tratta tanto di dover influenzare o meno l'ibc,ma se fino ad ora i RT non erano presi in considerazione basta continuare a farlo e tutto sta al buon senso degli allevatori che non dovrebbero iscriverli ai concorsi,è più che normale che in nidiate numerose escano fuori RT ok basta non riprodurli e visto che qualcuno ha detto che essendo che sono appariscenti e dal nuoto morbido hanno molto mercato ok vendeteli pure per fare cassa e mandare avanti però un allevamento mirato alla salute e alla qualità dei pesci "il fine giustifica i mezzi" e vendendo i RT senza farli partecipare a concorsi o riprodurli potrebbe essere una soluzione..!!!
Io non penso sia così Nico, ti spiego perchè: se l'IBC incoraggia o quanto meno non sanziona le caratteristiche RT negli show, allora visto che fare HM utilizzando caratteristiche RT è più semplice, tutti gli allevatori, pur di vincere un premio faranno selezione in quel senso..che è quello che sta accadendo adesso.
Se invece l'IBC penalizzasse queste caratteristiche, allora secondo me le cose cambierebbero sensibilmente, anche perchè in Asia buona parte dei campionati è IBC, in Europa lo sono quasi tutti, in America lo sono tutti..quindi la capacità di influenzare c'è :)
Vendere per fare cassa è un problema, perchè poi magari diversi acquirenti quei pesci li riproducono e li vendono a loro volta, e queste caratteristiche saranno ancora più difficili da eliminare :)
dovrei fare un multiquote ma non ne ho minimamente voglia... spero che però si capisca cosa voglio dire e a chi ;)
marz, te non sei stato innopportuno anzi, forse un intervento tuo verace ha un po' rotto il discorso che era un po' troppo freddo e tutti eravamo un po' trincerati e poco spontanei
in proposito, le mie selezioni non vanno ne in aiuto del pesce ne verso una etica del pesce, anche se in un certo senso le cose poi vanno a coincidere. nella mia selezione cerco il bello, anzi, il Bello. un pesce che non sia sano non può esserlo, e un pesce troppo vicino alla batteriosi non può esser considerato sano, quindi bello. io ragiono così, poi se (a mio parere inevitabilmente) il fine è comune a quello dell'allevamento etico, ciò non può farmi che piacere, per chi non mi conosce.... non sono un cinico che alleva pesci come se fossero quadri, ma a livello teorico se uno punta ai suoi obbiettivi deve mettere in secondo piano altri, e deve agire secondo quelli che ha in primo piano. poi se si riesce a farli convivere meglio.
la mia provocazione, che metterò in atto, sarà portare a ranco un rosetail o un fathertail, se ne avrò in casa in quel periodo, e assisterò al giudizio per vedere come la "norma"? del non penalizzare gli rt è stata recepita in area2.
cmq sostenere che un bel betta possa anche esserlo se un po' troppo ramificato ci sta, ma il bos era un po' oltre il concetto. se poi ero su me lo sarei provato a comprare ma nel mio lavoro avrei cercato di lavorare contro il rt... il mio ideale, almeno dei pesci che ho visto io dal vivo, sono i pesci della shar, dei hm se non ohm poco ramificati e pulitissimi. e spero che sarà in italia perchè tutti i pesci che porterà per mettere in vendita me li prendo.
@malgonik e robby, vi rispondo per gli ultimi 2 mess... per 2 motivi opposti ;)
malgo, gli scarti non si vendono per fare cassa ma fondamentalmente perchè sono bestiole vive e meritano di meglio che navigare nelle vaschette da 3 litri che uso per accrescimento... e robby... dipende da dove si vende... io la maggioranza dei pesci che ho dato sono vissuti bene e morti spero decentemente quando la loro età era sopraggiunta, ma nessuno si è riprodotto... lo dico pure ai negozianti... se il tipo che ve li compra li vuole per metterli con le femmine chiamami che gli porto una coppia che vale la pena riprodurli... anche se purtroppo tra dt e rt tutti gli accoppiamenti di pesci miei un 20% di "scarto" è inevitabile.
a ROX detta in questo modo ha tutto un altro sapore e concordo pienamente con te..!!!
a Topo il termine fare cassa è stato sicuramente poco felice mi sono espresso male e anch'io come te concordo nel fatto di cedere i pesci in eccesso per far si che possano avere un futuro migliore e non relegarli a vita nelle vaschette di accrescimento di 3l o poco più..!!! ;) ;)