Associazione Italiana Betta - Forum

Io sono d'accordo sia con i puristi wild che con le novità di selezione,capisco che mantenere una specie pura allo stato selvatico sia eticamente corretto e non solo,serva per salvaguardare la stessa specie,sarebbe orrendo avere solo a disposizione ibridi e perdere completamente la forma selvatica,ma nello stesso tempo mi sono innamorato sia dei dragon che degli armadillo,entrambe colorazioni che derivano da ibridazioni con specie wild affini,la selezione a fini estetici è una cosa creata dall'uomo,che purtroppo spesso porta a estremizzazioni,vedi  i betta baloon,quelle sì che a mio avviso sono aberrazioni assolutamente da evitare,mentre le ibridazioni possono starci a patto che non determinino la perdita della specie selvatica che serve per ottenerli,inoltre gli ibridi di betta sono fertili a differenza che sò dei volatili tipo incardellati ecc. i punti di vista sono a mio avviso corretti entrambi,ed è fondamentale che ci siano allevatori di wild che proseguano il mantenimento delle specie selvatiche,sono curiosissimo di vedere cmq il risultato ;)

E' emersa una interessante questione su un altro topic..ovvero se è giusto o meno ibridare i Betta per ottenere delle nuove varietà..cosa ne pensate?

Vi invito ovviamente a confrontarvi civilmente ed in maniera costruttiva ;)

La natura ci fornisce una miriade di colori e forme... se facciamo queste cose finirà come con i guppy! Facciamo un bel programma di mantenimento delle specie selvatiche!! ;-)

Mi dissocio anch'io!

Io rispetto il pensiero di tutti e condivido la volontà di alby di tentare la via dell'ibridazione non conosco Alby come persona pero' ho seguito tanti post ed ho capito che tiene davvero ai betta, io non condanno l'ibridazione perchè puo' essere vista anche a livelli di sperimentazione e di selezione basta che è fatta consapevolmente. e sono sicuro che se alby darà via questi pesciolini metterà a conoscienza chi li prende che sono ibridi in modo da non inquinare altre linee ma di questo ne sono certo...Alby se ti senti di farlo fallo e tienimi aggiornato...buona fortuna :party: se posso darti un consiglio fai venir su pochi piccoli in modo che non avrai problemi a tenerli tutti per te :)

Sconfino dalla mia "zona di competenza" per partecipare a questo topic.

Ci sono dei punti che innanzitutto vorrei chiarire, per poi tirare le somme e dire la mia sull'argomento.

I pesci comunicano con il pattern cromatico, esibendo quindi determinate colorazioni in corrispondenza di determinati "stati d'animo", per fare un esempio le bande orizzontali (nello splendens e in altre specie) sono sintomo di stress e sottomissione, le bande verticali nelle femmine sono sintomo di predisposizione all'accoppiamento, e così via.
Creare un monocromo nero/verde/viola/fucsia significa nella maggior parte dei casi privare il pesce di uno strumento comunicativo. Potete obiettare che per alcuni colori questo non avviene, e vi do ragione, però sta di fatto che già qualcosa fuori posto lo si mette. E già di per se, quel pesce, ha un difetto comunicativo.
Che poi il pesce possa comunicare anche con altri mezzi, anche qua non c'è alcun dubbio, ad esempio la coda alzata e il capo chino della femmina sotto al nido, indicano allo stesso modo al maschio che questa è pronta per l'accoppiamento e che si sottomette a lui. Ma non mi sembra una buona ragione per tirare fuori un monocromo nero/verde/fucsia, solo perchè questo fa pandant con il divano della sala.

Su questo argomento però, dato che non è possibile da parte mia fare una battaglia contro i mulini a vento (lo ripeterò molte volte nel corso della mia risposta) non sindaco più niente, sia perchè alla fine i pesci sembrano "arginare" abbastanza bene questo problema, sia perchè ormai davvero, penso che solo in 4-5 abbiamo lo splendens con il pattern originale in Italia, e pochi altri nel mondo.

Parte2:

Il pinnaggio. Qua andiamo peggio, nel senso che mi è stato detto che non sono rari i casi in cui un HM dopo 3 mesi si ritrova "schiacciato" dalle pinne e campa si e no 9 mesi, quando l'aspettativa di vita di questi animali è sicuramente maggiore.
Mi ricordo che quest'anno il BOS di Ranco è stato molto elogiato perchè presentava un corpo bilanciato, in grado di tenere testa al peso delle pinne, anche se l'età non era proprio delle più basse in concorso.
Di nuovo un'altra domanda: è giusto secondo voi preparare un pesce ad avere una coda così solo perchè ci piace, o ci fa vincere un concorso privandolo di una vita e un nuoto degno di questo nome?!
Già su questo punto, come detto non mi sento molto a mio agio a parlare con chi mi alleva ste cose qua, perchè è una cosa che mando giù a fatica.

Preso dalla curiosita' mi sono documentato un po in qua e in la sui vari siti internet facendomi un'idea di come si e' arrivati ad ottenere le varieta' di pesci che popolano i nostri acquari. Tralascio il fatto che sia eticamente giusto o no, concludo dicendo che tutto sommato questa ibridazione di cui si parla non e' poi cosi' scandalosa, anzi se fatta per migliorare delle specie affini puo' portare a risultati sempre migliori. percio rivedo la mia precedente risposta con cui mi dissociavo dall'idea di Alby di incrociare un vt con un mahachai, appoggiandolo e augurandogli buona fortuna. :cheer:

Parte3

Il concetto di scarto. Qui proprio non ci siamo (sempre IMHO ovviamente)
L'allevamento selettivo porta con se il concetto di scarto, e se un pesce in una covata di 50 esemplari ha una scaglia fuori posto e va a finire, per questa cosa, in bocca al channa, astronotus, o piranha che sia, significa che noi del rispetto per l'animale non c'abbiamo capito un razzo.
Io sono d'accordo che non stiamo parlando di uomini e non ci può essere il concetto di razzismo, e sicuramente il pesce non ha lo stesso valore di un essere umano, così come non ce l'ha il cane. Però il pesce HA lo stesso valore del cane. Magari non la stessa utilità, ma non per colpa sua, e quindi come non merita il cane di fare fini "poco salubri", stessa cosa non la merita un altro animale, la cui unica colpa è quella di non soddisfare lo standard IBC o il nostro gusto personale.
Capire questa cosa non significa essere illuminati, come non capirla non significa essere delle bestie, però è un fattore di sensibilità. Se la vita del pesce non conta nulla, ma conta solo la sua forma/colore, non c'è niente di male, basta ammetterlo.

Su sta cosa io non transigo, e seppure io sia sempre stato contro l'idea di selezione mi sono avvicinato a questa associazione proprio perchè ho visto all'inizio una seria volontà di rispettare gli animali, che va sopra il rispettare la loro forma o colore.
Da un pò di tempo vedo però parecchi Channa e parecchi altri simili che vengono usati per sfoltire il numero degli esemplari. Così come vedo sempre più i pesci nelle bottiglie...per me obiezioni a questa cosa del tipo "dove li metto, ne ho troppi" non significano nulla, nessuno ci obbliga ad allevare pesci, trovare espedienti poco salubri per gli animali per farli "incastrare" con le nostre possibilità, non è acquariofilia....sempre OVVIAMENTE, in my very humble opinion.

"anzi se fatta per migliorare delle specie affini puo' portare a risultati sempre migliori."


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...... ma di quali risultati parli?

Conclusione sulla selezione

Come detto prima, io sono qua con voi, pur non approvando la selezione, perchè comunque ho fino ad ora visto (anche se non sempre) la volontà di rispettare il pesce prima di considerarlo buono per lo show o meno.
Per tutti i motivi di prima non sono assolutamente d'accordo con il selezionare i pesci, e non sto quindi a ripetere i perchè.
Spero che per la maggior parte dei topic si continui a parlare di acquariofilia, piuttosto che di soprammobili di porcellana, per il resto tutto questo rimane una mia considerazione personale, voglia di fare flame o casini vari non ne ho, perchè sarebbe, come già detto, una battaglia contro i mulini a vento.

Tutto questo alby, per rispondere alla tua domanda: "che differenza c'è tra selezionare e ibridare", c'è differenza eccome, e dell'ibridazione scriverò qui sotto, ma questo per dire che comunque anche la selezione, non è una cosa "illibata" e la mando, personalmente, giù a fatica, quando è fatta in un certo modo, pensa quando te quando sento certe cose come la posso pensare....

L'ibridazione

È la più grande putt@n@ta che si possa fare in campo acquariofilo.
Oltre a portare TUTTI i problemi della selezione (perchè crei una cosa che ha un pattern che non si sa quale sia, perchè crei una cosa la cui forma non si sa quale sia, perchè crei una cosa al fine di farla diventare un soprammobile di porcellana che ti piace sempre di più) crei anche una "cosa" che in natura non c'è, e dato che l'acquariofilia avrebbe (metto il condizionale a sto punto) il compito di bilanciare il nostro egoismo personale di detenere dei pesci in una teca di vetro da tot litri, con lo sforzo di ricreare TUTTE (per quanto possibile ovviamente) le condizioni ideali alla vita del pesce, viene fuori un esemplare che delle condizioni ideali di vita non ce l'ha. Perchè non è splendens, e non è sp. "Mahachai".
Come sappiamo i Betta sp. "Mahachai" stagionalmente arrivano a vivere in zone salmastre, gli splendens il sale manco sanno dove sta di casa. Che fai a questi esemplari? Il sale lo dai o no? Non glielo dai perchè vivono e si riproducono lo stesso, va bene, però non sai se sta cosa è giusta o meno. È proprio un approccio volto al completo menefreghismo di quello che c'hai in vasca che non mi va giù.
Sto "complesso del dio" di creare qualcosa che dio(?) non ha fatto...ragà....io proprio non lo digerisco, perchè significa che di quello che create non ve ne frega niente.
E questa non me la potete contestare. Perchè se vi chiedo se il sale ce lo mettete o no, nessuno mi darà una risposta ESATTA, proprio perchè la risposta esatta non c'è. E questo significa che tiri fuori un pesce solo perchè ti piace e "se campa senza sale bene, altrimenti ce lo metto"....sò discorsi che io non voglio proprio sentire.
Non mi frega nemmeno niente se con tante altre specie l'ibridazione si è fatta (cani con i lupi, volpi con i granchi, o cose simili), non mi frega nemmeno niente se l'altra metà del mondo lo fa, se l'altra metà del mondo sbaglia, non vedo perchè lo sbaglio debba essere consentito a tutti.

Altra cosina spiacevole è che quelle "cose" che tu tiri fuori da questa riproduzione, vanno a finire nei centrotavola, nelle bottiglie e in parecchie altre case (perchè sappiamo che poi le riproduzioni prolifiche sono ingestibili), in cui la gente nemmeno sa cosa sia il ciclo dell'azoto. Spingi un mercato fatto di esseri di plastica, che hanno "una dragonatura da urlo". Questa non può essere un'acquariofilia che condivido. E mai lo sarà.

In definitiva l'ibridazione è una pratica che contesterò a tutti, sempre, per i motivi che ho scritto qua e che non ripeterò mai più, perchè poi si va sempre a finire "a cazzotti" e io "a cazzotti" proprio non ci voglio fare, anche perchè anche se in campo acquariofilo ibridi e ti prenderei a testate, quando ci vediamo di persona una birra insieme mi piacerebbe farla, proprio perchè non me ne va più di prendere tutto per la punta.

Se sta pratica prende piede in associazione, così come le bottiglie, così come i Channa per gli scarti, io scriverò sempre meno, fino a che ci stringeremo la mano, e ognuno per la sua strada, in quanto,  e mi preme ripeterlo pubblicamente per l'ennesima volta, io con sta cosa non ci voglio avere niente a che fare, e non voglio avere "la responsabilità" agli occhi degli altri e delle altre associazioni estere, sulle conseguenze di queste cosine qua :)

Marzissimo,le cose che hai scritto ti fanno onore e rispetto la tue idee,ma purtroppo devi sempre fare i conti con la realtà,credimi,sinceramente non mi sognerei mai di far fare ai miei pesci da centrotavola,né tantomeno farli stare in bottiglie,resta il fatto che gli armadillo e i dragon mi hanno fatto conoscere e appassionare ai betta e a iscrivermi a questa associazione,non ho alcuna intenzione di fare a pugni con un utente che pur non conoscendo personalmente ammiro per gli articoli che elargisce a questo bellissimo forum e per le stesse idee che ha menzionato in questo post,ma resta il fatto che gli ibridi esistono già,e a molti piacciono,personalmente non ho potuto constatare una differenza di longevità tra armadillo,dragon o halfmoon "puri"tale da farmi pensare che questi soggetti siano penalizzati dalle condizioni dell'acqua,nè tantomeno differenze caratteriali esplicite,le bande verticali seppur non evidenti come nelle femmine scure dei classici halfmoon ci sono e si vedono,seguendo il tuo discorso,le stesse selezioni non sarebbero dovute nascere,perchè in natura il veil tail pur uscendo fuori in qualche nidiata non si sarebbe mai diffuso proprio a causa del lungo pinnaggio,gli stessi halfmoon non sarebbero mai venuti al mondo,quindi dal punto di vista etico ripeto hai sicuramente ragione,una signora al parco mi chiese come mai io avessi speso mille euro per comprarmi un rottweiler,quando i canili sono pieni di meticci che cercano casa,il discorso non fà una piega dal punto di vista etico e morale aveva perfettamente ragione,resta il fatto che nel mondo ci sono miliardi di appassionati cinofili disposti a spendere per portarsi a casa un cane di razza che non è mai o quasi l'esempio del cane allo stato primordiale,nè tantomeno un soggetto più sano,ma appassionano le loro caratteristiche,credo inoltre che se basassimo tutte queste osservazioni a chi oggi acquista un pesce qualsiasi in un negozio egli ci guarderebbe in modo alienato perché sà che un betta vive bene in un cm d'acqua,i guppy stanno bene con i pelvicachromis e che in una boccia ci può mettere dieci oranda,quindi già solo l'argomentare un simile delicato topic a mio avviso merita,quando ho acquistato il mio primo armadillo,non sapevo neppure fosse un ibrido,mi piaceva da morire la colorazione,poi ho conosciuto il sito di Aib è ho potuto conoscere anche la genetica che stava dietro a quel pesce.

Lasciamo perdere gli altri animali altrimenti non finiamo più, e arriviamo a toccare situazioni differenti ;)

Io SONO contro le selezioni, ed è per questo che non allevo più esemplari selezionati da più di un anno e mezzo (da quando uno mi ha fatto il discorso che sto facendo io a voi, che mi colpì come un fulmine a ciel sereno), per i motivi che ho detto in precedenza.
L'ibrido ti ha colpito per la sua colorazione...ma voi sapete quanti pesci molto più colorati dei dragoon ci sono? I gobidi sono incredibili sotto questo punto di vista e altrettanto belli e interessanti (anzi, anche più interessanti dato che nessuno sa niente a riguardo). Perchè CREARE qualcosa che non c'è, andando incontro a tutti quei problemi che ho elencato prima, quando si possono comunque trovare pesci simili ? :
(https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/255351_499130676767437_66886147_n.jpg)
E questo è solo un esempio...ne potrei portare ancora mille e ne mancherebbero altrettanti...
Se sono i dragon o armadillo o altro che ti ha fatto arrivare in AIB, son contento che tu ti trovi bene tra di noi, ma non significa che tu debba ignorare questo tipo di problematiche, magari allevando altre specie...toh...dei plakat! Quelli sembrano delle bamboline di porcellana ma almeno il pinnaggio gli permette di nuotare bene e l'importante poi è che sai dove piazzare poi le covate che tiri fuori...
C'è modo di fare le cose per bene, ma costa più sacrificio, qualche rinuncia, e questi andrebbero fatti se davvero tenessimo un pò ai pesci che alleviamo.

Per ultimo, non mi interessa NIENTE se il resto del mondo dice A.
Se è giusto B, per questo, questo e quest'altro motivo, allora è giusto fare B.
Questo in generale eh, non solo in questo caso specifico. Io sono sempre stato dell'idea che più si usa il cervello e più si progredisce....chiaramente ognuno la pensa come vuole, ma ancora devo trovare una persona che smentisca tutti i punti che ho snocciolato fin qua.
La storia che "non si possono eliminare gli ibridi dal mercato" sarà pure vera, ma continuare a metterceli è altrettanto sbagliato.
Per me non c'è differenza tra mettere uno splendens come centrotavola ad un matrimonio e fari ibridi o darli da mangiare ai predatori, o farli con pinne talmente grandi da farli nuotare male....

Ah chiaramente "fare a cazzotti" era inteso in senso figurato..."foumisticamente" parlando :) Non mai pensato di prendere a pugni qualcuno, figuriamoci se inizio per un hobby...intendevo quei classici flame che vengono fuori da discussioni accese... ;)

marz tu sai che io, nonostante abbia un rispetto del pesce a mio parere alto (poi ogniuno giudichi con il suo metro personale), la vedo completamente diversa.
o meglio. i selvatici mi attizzano, ma non sono propio il mio massimo. se fossi riuscito a liberarmi dei mogurnda, sicuramente il loro cento e il loro sessanta sarebbero wild. ma il mio primo amore (prima ancora di allevare caridine adoravo sti pesci, anzi prima ancora di vederli dal vivo) sono i betta show.

in topic: fermo restando che il concetto di progetto di mantenimento è giusto e sacro, e che non si deve mischiare l'acqua all'olio almeno in quel campo, non ci vedo nulla di male a mettere sangue wild in un ceppo selezionato, per ottenere dei selezionati "particolari"
il contrario no, se allevi wild non selezioni e non mischi. ma secondo me il concetto è il solito: le cose vanno fatte a modino, non a ca... di cane. nel senso, albi ha spazio e modo di gestire, altri no, una cosa simile, il che è un presupposto che in primis va valutato. poi lui ha la testa per non fare porcate a caso tanto per fare (nelle caridine tutti professori poi mischiano heteropoda e zigajiensis o come si scrive...) ma ha una idea di perchè e cosa, insomma un obbiettivo specifico. io ho ibridato responsabilmente cantonensis e heteropoda, per verificare alcune cose, ma sapevo cosa facevo, cosa non avrei duvuto fare (gamberi che non sarebbero mai dovuto uscire di casa mia) e perchè. il fatto che nel mio caso l'ibrido sia stato sterile purtroppo ha aiutato la condizione del "cosa non avrei dovuto fare"

in sintesi: se si ha un progetto e una idea di cosa fare dei pesci, si, ibrida pure.

off topic:
1) questione smaltimento pesci di troppo: a parte un breve periodo, adesso non ho nessun problema a gestire esuberi anche enormi, grazie a chi me li ritira. prima che mi dici se è morale o meno darli a un grossista, a cesena, se qualcuno chiede pesci, glieli diamo, oppure no, a meno che non ci dia nome cognome e codice fiscale? glieli si danno, sperando che la boccia bicchiere orrida non sia la loro destinazione. con orgoglio, i nostri saranno i betta più belli di cesena, pensate che nessuno li compri da noi e poi li metta in boccia marca askoll o tetra o chi vi pare?
2) predatore: il mio astronotus mangia spesso vivo. per capire cosa gli do, convinto di non sbagliare, mi ricollego al punto 3:
3) cosa selezionare: lavorando con i longfin, non cerco di realizzare ne i betta ballon ne i fullmoon, ma dei semplici hm. quelli che smaltisco con l'astro sono pesci con difetti di nuoto. togliendoli di mezzo invece che dandoli qui e la, e riproducendo quelli con una forma migliore, sono convinto che le mie linee (perchè poi ognuno delle sue limee seleziona quello che gli pare) possano andare verso a pesci con corpo robusto, pinne proporzionate e senza difetti di nuoto e di eccessive ramificazioni. più che di ibridi o no, sarebbe il caso di parlare della etica non tanto nostra ma quanto dei allevatori tay: tutti sanno quelli che hanno preso dei pesci la che i loro hm a 5 mesi sono perfetti a 7 o 8 sono rosetail, io non ho mai riprodotto a parte la mia prima coppia, dei pesci con meno di 10 mesi di vita. a quella età ci arriva in grado di riprodursi solo chi ha delle pinne in grado di esser gestite.

in sostanza, non vedo un demonio nella selezione, ma semmai nei eccessi di selezione.

ps marz ti dovrei far vedere il pesce rosso che mi arriva da maurizio tomei, un hm stupendo, corpo robusto e a un anno di età (che come dici anche tu per gli show è un punto critico) con un pinnaggio perfetto, un nuoto divino. e il mio dt che aveva fatto best of variety (e i dt sono il più estremo limite della selezione a cui arrivare, su quello non ci metto becco) adesso nuota in una vasca con pompa che fa non poca corrente, e non ha alcun problema di nuoto ne di altro.
purtroppo il problema è lavorare non su pesci che al prossimo show tra 5 o 6 mesi siano giù da premio tanto non devono arrivare a 9 mesi in casa mia, ma su pesci belli e che si mantengano belli. il bos di quest'anno era un esempio, che si può fare, pesci belli, con un pinnaggio imponente ma con il nuoto sano

parte 2: se nasce un wild gobbo o malformato, lo lasci in vasca con le stesse chanches di riprodursi degli altri?
altra cosa, con le caridine, mi rendo conto che i wild sono una arma a doppio taglio. stiamo attenti prima di parlare di wild. magari noi li riproduciamo separandoci dalle linee di natura in modo da preservare senza intaccare le riserve naturali, ma con le caridine, in particolare le sulawesi, ho idea che stiamo distruggendo ecosistemi interi. pensate già al macello che succede per il marino, dove l'80 per cento di tutto e wild... quando ce li vendono, dove li vanno a prendere?

ps non te la prendere, sono favorevole a come ti ho sentito parlare di queste cose a ranco, ma mi pare giusto che tutti possano leggere di tutti gli aspetti

Cerco di essere il più sintetico possibile che sono un bel pò incasinato questi giorni, è tardi ed il letto mi reclama :)

La prima cosa che vorrei dire è che secondo me il rispetto per gli animali ed il loro benessere sono TUTTO e devono essere sempre la priorità di ogni persona che alleva/riproduce animali di qualsiasi specie..dai pesci ai cavalli.
Rispetto e benessere si traducono nel favorire le condizioni IDEALI di vita ad un animale, con tutto ciò che ne consegue.
Se dipendesse da me farei dei testi psico attitudinali con rilascio di un patentino per gli idonei che vogliono tenere in casa una qualsiasi forma vivente animale che non sia umana..perchè credetemi che tra forum e facoltà di veterinaria di bestialità ne vedo e ne sento a non finire.

Betta "wild" e Betta "show" sono due mondi totalmente differenti per gestione e scopi, ma il comune denominatore deve essere sempre il rispetto ed il loro benessere.
Essendo due mondi differenti e paralleli, non devono incontrarsi..secondo la mia opinione ibridare animali è sbagliato, soprattutto quando danno prole fertile; mi rendo conto che è un discorso forse un pò ipocrita dato che alcune colorazioni degli splendens show derivano dai wild, ma questo non vuol dire che questo trend non possa essere cambiato in meglio.

Selezione show..qui il discorso è complicato ma anche qui possiamo riportare tutto alle due paroline magiche "rispetto" e "benessere"...quindi NO assoluto ai rosetail, NO agli halfmoon con le pinne enormi, NO alle deformazioni tipo Betta "baloon", NO agli short body e NO a qualsiasi mutazione che possa modificare in peggio la vita di un pesce o la sua suscettibilità alle malattie.
E' in questo che noi come Associazione e come singoli allevatori possiamo e DOBBIAMO fare la differenza..allevando pesci con coscienza e spiegando alle persone, nel forum e durante le manifestazioni, perchè un halfmoon o un SD con 4 raggi terziari sia meglio del rosetail con le pinne lunghe quanto il corpo..spieghiamogli che questo pesce seppur appariscente non riesce a nuotare come deve, che le sue pinne saranno soggette a batteriosi ecc!!!
Spieghiamogli perchè allevare simplex invece che rosetail aiuta a conservare la biodiversità nel nostro pianeta!
Spieghiamo che definire un animale "scarto" o "pezzo" è un insulto alla sua vita..mi rendo conto che tra di noi, in "gergo" si usi spesso per semplificare ed accorciare un discorso ma alle orecchie sbagliate parole del genere possono sminuire infinitamente la vita di una bestiola che non ha nessuna colpa se non essere nata con un raggio piegato o una proporzione sbagliata!

Ognuno di noi può e deve essere artefice di un cambiamento possibile..perchè cose del genere si possono fare solo insieme! Altrimenti tutti gli scopi e le belle parole dell'Associazione vanno a farsi friggere!

Scusate se sono stato prolisso, ora vado a nanna, promesso! :)

Ah..mi raccomando..che nessuno di voi si senta toccato personalmente dalle mie parole, ho voluto fare un discorso generale ed ampio per spiegare come la penso ;)
Continuiamo a parlare in modo civile ed amichevole come siamo abituati a fare :)

Peace&Love, il vostro Presidente fricchettone :P

mannaggia ma quanto scrivete!!:P

Marz,come sai io ti voglio bene,ti considero un amico e ti stimo moltissimo!;)

condivido TUTTO quello che hai detto ma vorrei precisare alcune cose non tanto sull'ibridazione ma sulla gestione/allevamento degli show.

1)bottiglie:
molti utenti sò per certo che utilizzano (come me del resto) le bottiglie,io ti dico la mia idea personale,OVVIAMENTE le bottiglie non sono per niente l'ideale x i betta e sono io il primo ad ammetterlo però è anche vero che in certi casi sono davvero insostituibili in termini di praticità e possibilità di spazio ed economiche,è anche vero che se uno non ha spazio non li tiene ma a questo punto chiudiamo baracche e burattini e ce ne andiamo a casa se uno deve avere il timore di riprodurre 2 pesci x non metterli in bottiglie,dove trà l'altro (parlo x me) non rimangono tutta la vita ma solo durante l'accrescimento,dopodichè tengo i piu' belli in vaschette e il resto li do via,c'è da dire (e con questo mi allaccio anche al discorso del sale/non sale) che si dovrebbe dare un occhiata piu' da vicino anche alla cosa,nel senso,ok,io tengo i pesci in bottiglia,non sono le loro condizioni ideali,ma tu li vedi le mie foto dei miei show su facebook,sono immacolati e questo perchè pur sapendo che non sono nelle migliori condizioni cerco di farli stare piu' a loro agio possibile,è vero,non rispetto le loro ESIGENZE ma rispetto per quanto possibile il pesce stesso!
anche x la storia del sale se devo essere sincero mi ha colpito un pochettino,nel senso,non è che perchè un mahachai (ho un qualsiasi altro pesce) non ha ricreato al 101% le condizioni naturali è tenuto male oppure chi chi se ne prende cura se ne sbatte dei propri pesci,hai visto coi tuoi occhi i miei risultati coi mahachai,eppure non ho usato mai il sale,se dobbiamo essere estremisti al 100% lasciamoli nei loro habitat i pesci e stop....persino 1000lt x un betta non saranno mai come essere in natura!:)

2)selezione e gestione scarti:

una volta anche io la pensavo come te riguardo i cosiddetti "scarti" ovvero che ogni creatura anche la piu' brutta ha il sacrosanto diritto di vivere e che non siamo noi a fare le SS della questione e a decidere chi vive e chi muore,finche una volte venne un amico nella mia fishroom (starà leggendo e se lo ricorderà) che mi disse DEVI SELEZIONARE e aveva ragione!! cercavo di isolare ogni singolo pesce rimasto indietro,di curare ogni malattia,persino quelle incurabili come l'idropsia,avevo un sacco di pesci "inutili" che nessuno voleva e che veramente mi complicavano non poco la vita,non è giusto sopprimere pesci brutti,non è giusto nemmeno riprodurli creando nuovi mostri,non è giusto nemmeno venderli e non è proponibile nemmeno tenerli tutti e allora che si fà? come si può rimediare agli errori fatti in passato (rosetail) se non porre fine ad essi? come hai detto tu non è possibile eliminare gli ibridi dal mercato ma neppure immetterne di nuovi!
questo problema purtroppo si risolve solo eliminando fisicamente i pesci difettosi e non x cattiveria ma proprio x il rispetto dell'animale,ci dispiaciamo che un HM nuoti a fatica e poi va bene se un pesce senza vescica stenti a respirare in superficie?

non trovo nemmeno giusto anche che ci si accanisca con gli esemplari show definendoli mostri o obrobri dicendo che i wild sono gli unici e gli inimitabili,è vero l'uomo ha estremizzato al massimo queste mutazioni,ma è anche vero che gli hm che vediamo oggi è stata madre natura a darceli,nessuno ha mai ibridato pesci x ottenere degli hm o dei ct (lasciamo perdere x un attimo i dragon) e nessuno si è mai messo a fare betta OGM,l'uomo si è limitato a esaltare forme e colori che LA NATURA gli ha fornito proprio come disse uno scultore "io non ho creato questa scultura,era già dentro la roccia,io mi sono limitato a togliere l'eccesso"!;)
l'ibridazione poi è una stronzata sotto il punto di vista che intendi tu e su questo sono daccordissimo ma potrebbe anche rilevarsi utilissima in caso (non nel mio) si volesse studiare l'affinità nel complesso splendens tra i vari componenti,sterilità ecc....
addirittura negli uccelli determinate ibridazioni hanno permesso di capire a quale era la specie d'elezione si è divisa in 2 specie distinte ecc...ovviamente non c'entra niente con noi e con il nostro hobby ma era solo x precisare che l'ibridologia è una vera mano santa a volte nello studio sulla genetica!:)
come ti ho detto poi nolente o dolente anche tu dovrai cominciare Marz a selezionare anche i wild,la stretta consanguineità porta a tare genetiche come malformazioni o difetti di scaglie (come ti dissi negli splendens wild su FB)ed è proprio selezionando i soggetti migliori che potrai portare avanti la tua "linea",tenendo ed incrociando indiscriminatamente soggetti difettosi otterrai oltre che a dei mostri geneticamente modificati dei soggetti differenti da quelli presenti in natura!
per quanto riguarda i predatori è vero,io stesso ti ho fatto impazzire non poco minacciandoti con i channa!:P
ti posso GARANTIRE che oltre a camole,cavallette e tafani i channa non mangiano alcun pesce perchè parlando con Vaccari mi ha detto che oltre a non fargli bene possono renderli sterili e visto che punto a riprodurli li tengo a stecchetto!!:finger:
cerco sempre di portare in negozio piu' pesci possibili confinando le soppressioni allo stretto indispensabile (soggetti storpi)

non siamo degli dei,intenzionati a creare a nostro piacimento,ma soltanto degli hobbysti con molta passione e a parer mio quello che conta sono i risultati e fare stare bene i nostri beneamini in qualunque modo a noi concesso,ribadisco di nuovo che le bottiglie non sono il luogo adatto per un pesce e queste pratiche vadano eseguite solo dai grossi allevamenti asiatici dove gli animali vengono prodotti solo x lucro,o da chi perlomeno abbia molta ma molta esperienza! io stesso ho sempre consigliato vasche da almeno 10lt a pesce per chi inizia! ;)

e ora vado a nanna che sono le 2 di notteeeeeee!!!!!:laugh: :laugh: :laugh:

Sono interessanti le opinioni che stanno uscendo.
Ritengo da approfondire il concetto di scarto
da un lato i pesci ad es rt, SBD o con deformita varie
dall'altro semplicemente i non prima scelta.

quando a uno show ne parliamo éla stessa cosa. ma nel pratico, sono cose diversissime.
roberto, da un lato hai parlato di estremizazioni nei show. ma i dt., dove sono da mettere? sapiamo benissimo che ci troviamo facendo dt x dt o dtxdt geno consanguinei...

bhè un conto sono i malformati RT,un altro è la seconda scelta.....in una nidiata possono uscire sia scarti RT,"scarti"di seconda scelta che soggetti promettenti....
penso dunque che se uno vuole fare DT X DT (cosa che sconsiglio) oppure DT X DT geno sà a cosa va incontro (un alta percentuale di malformazioni),li stà al buonsenso e alla sensibilità di una persona decidere di sacrificare 100 pesci x averne 2 buoni oppure lasciare perdere questo accoppiamento ma in entrambe i casi non dev'essere giudicato male o condannato per le sue scelte a mio parere!:)

Rispondo a tutti in ordine cronologico:

Andrea sta tranquillo che non me la prendo assolutamente, sotto questo punto di vista sono diventato stoico, e potete dire quello che volete, una birra insieme ce la facciamo sicuro a Cesena :)
Del tuo discorso posso condividere l'ottica della selezione mirata ad una mediazione tra longfin e robustezza nel nuoto, nel senso che mi piace il discorso: non seleziono solo per colore o forma delle pinne...ma anche per capacit di nuoto e robustezza.
Non condivido il discorso di "ibridazione fatta con coscenza e ibridazione fatta a membro di segugio", perchè sempre un animale che non sai come tenere ottieni. Il discorso che ho fatto qualche post fa, rimane e la problematica è tutt'altro che risolta..

Per il discorso non so a chi darli e li do al negoziante, in un modo fatto di belle parole sicuramente questo sarebbe il modo giusto di agire, se poi le persone che comprano i pesci e chi glieli vende, parlasse di acquafilia piuttosto che di banconote che nuotano...quindi....io farò di tutto per dare i miei pesci a gente che ritengo sia adatta per allevarli al meglio, non è facile, porta anche questo dei sacrifici, però almeno so che i miei pesci sono in mani sicure e che la specie non va a qualcuno che me la ibrida con i cardellini o me la fa diventare "orange", per fare degli esempi scemi e sdrammatizzare un pò.

Capitolo astronotus...io ho capito che vuoi dire quando dici che dai al predatore solo pesci che ritieni possano impoverire la tua linea, ma io che i longfin non ce li ho, non ho nemmeno questi problemi...rimane il fatto che selezionando, incrociando, lavorando su linee longfin si tirano fuori esemplari che non dovrebbero proprio campare...indi per cui io già solo per questo mando davvero giù a fatica la selezione...

Ultimo punto, non so nulla sulle caridine come ben sai, però posso dirti che l'allevamento di pesci selvatici non deve essere di pesci "selvatici". :°D
Intendo dire che io sono qua in associazione con lo scopo di diffondere le specie che allevo in modo che non ci sia nemmeno più bisogno di andare ad importare nuovi esemplari selvatici (inteso come pescati in natura) andando come dici tu a impoverire l'ecosistema. Lo scopo è quello di EVITARE come la peste questa cosa, e lo posso fare soltanto introducendo nell'hobby la stessa specie mantenuta in purezza, in modo che al prossimo import del Betta unimaculata "Mahakam" a noi non ce ne frega niente, così come dello splendens ancestrale, così come del Betta schalleri e molti molti altri.

Ah, ultima cosa, io chiaramente se un animale ha malformazioni (che purtroppo davvero ogni tanto possono capitare) gravi che inibiscono il nuoto/alimentazione o malattie gravi (idropsia, bellysliders, ecc..)...a quel punto è giusto terminare l'animale per porre fine alle sue sofferenze.
Per tutti gli altri tipi di problemi (pinne meno colorate, più piccole, taglia più piccola) non mi sono mai fatto dei problemi e tutt'ora allevo in colonia. I maschi dominanti saranno quelli che si riproducono di più, quelli un pò più "sfigatelli" di meno, ma non nego a nessuno la riproduzione.

Alby quando dici che rispetti il pesce il più possibile, io ti potrei portare l'esempio di carmine, che invece di mettere in uno scaffale 500 pesci in bottiglie da mezzo litro, ne ha messe 4 da 5 litri in cui l'altezza non è 5 volte la superficie.
Lui sicuramente penso che vorrebbe avere più spazio a disposizione per poter allevare più esemplari, ma ha fatto un sacrificio per il bene dell'animale.
Tutti qui possiamo fare di meglio (io compreso), e come dici tu non riusciremo mai ad arrivare al biotopo perfetto, ma fermarsi alle bottiglie non mi sembra una buona cosa...
Che poi quelle bestie siano diventate praticamente indistruttibili e non mostrino segni di stress è un conto, ma non ci credo che stiano bene come quelli di carmine nelle vaschette e drip system.

Il 101% non ce l'avremo mai, e nemmeno il 90%, ma l'impegno per arrivare al 70% ci deve essere sempre. Allevare uno sp. "Mahachai" come un normale splendens in acqua di rubinetto, non è cercare il 70%...e probabilmente avrai un pesce meno longevo, che si adatta peggio alla cattività, covate sproporzionate, e cose così.
È un pò come allevare pesci acidofili in acqua di rubinetto...non ti muoiono secchi, ma non è rispettare l'animale....

Il punto sugli scarti mi ha fatto un pochino surriscaldare :°D poi ho preso il ventilatore e tutto è tornato normale :°D
Cristo santo ma te quei pesci "inutili" li hai disintegrati perchè così potevi avere pesci più belli per lo show!? Eh...cioè....non me pare molto saggio il consiglio che ti è stato dato...o meglio, è saggio per fare pesci più "belli" agli occhi dei giudici, è molto meno saggio se pensi al rispetto dell'animale...
Un conto è l'idropsia, che vabè....fai prima a terminarlo perchè gli fai un favore, ma se fai 100 pesci rosetail, te li tieni...e li tiri su per 5 anni finchè non muoiono...questo è avere responsabilità dei pesci che allevi..altrimenti è modellismo...
Te così hai preso una via semplice, te sei alleggerito de un peso enorme, e hai tritato tot pesci che al fine della selezione non avevano senso...sta cosa non te la appoggerò mai...
Il consiglio "DEVI SELEZIONARE"....quel DEVI...ma ndo sta scritto!? (detto all'anconetana che rende meglio lo sbigottimento...) l'unica cosa che DEVI, quando hai a che fare con esseri viventi, è rispettarli. Il resto non DEVI niente, semmai SCEGLI, e la scelta DOVREBBE essere etica, e quindi si ritorna al rispetto. Il resto boh..è fuffa.

La natura ti ha dato la genetica, ma la natura ha anche dato un luogo a quei pesci, con quella genetica, in cui vivere. E nel luogo in cui vivono non credo che ci siano longfin o pesci fucsia, perchè i predatori li avrebbero disintegrati in meno di un secondo.
Quindi parliamo di non OGM, ma non parliamo di cose naturali quando in contesto ci sono cose che fuori delle nostre vasche camperebbero MENO di mezzo secondo.

L'ibridazione è giusta in un laboratorio in cui ricercano una cura contro il cancro tirandola fuori dalle cellule del mahachaixsplendens. in tutti gli altri casi è uno studio di genetica sterile che porta soltanto problemi che ho scritto in precedenza e se ne frega del rispetto dell'animale prodotto dalla sperimentazione.
Sapere che lo splendens è la specie dominante non serve a niente, puro nozionismo fine a se stesso, che con l'acquariofilia non ha niente a che vedere.
Quindi ripeto:  è una stronzata allucinante (sempre IMHO)

Per i Channa sono sollevato :)

Per ultimo quello che conta NON sono per niente i risultati...quello che conta è il rispetto per gli esseri viventi. Io da sto punto qua non mi muovo.

:)

Credo che il "devi selezionare" sia stato frainteso..e lo credo a ragion veduta perchè glielo dissi io ad Alby :) ...quando andai un paio di anni fa a casa sua vidi che praticamente teneva tutti i pesci riprodotti..sia quelli che avrebbe utilizzato per proseguire con la linea sia tutti gli altri 100 fratelli e sorelle..allora gli ho detto "vedi tu che vuoi fare, o selezioni quelli che vuoi tenere e gli altri li cedi tra forum e negozi, o ti rassegni a fare 2 riproduzioni all'anno e te li tieni tutti"..il senso era quello :)

Allora la cosa cambia :)

Ho seguito questo topic con grande interesse e non poca fatica per una questione tecnica. L'unica cosa sulla quale vorrei riflettere è la definizione di "Natura" nel mantenimento dei wild. A me pare un po' angelicata questa "Natura": cibo che piove dal cielo, vasche incontaminate, inquilini selezionati e donne a non finire. Più che la Natura si sta ricreando un giardino dell'eden. Dov'è andata la Natura matrigna? Le pestilenze, i predatori, le carestie e i cambiamenti stagionali? Ovviamente questo discorso non deve essere frainteso come un panegirico per legittimare la selezione umana ma per chiarire che l'assenza di selezione naturale nelle popolazioni riprodotte in cattività può essere alla lunga devastante. Mi piace l'idea del rispetto ma rispettiamo anche gli aspetti meno bucolici degli habitat naturali, rispettiamo la complessità in toto.

"ma se fai 100 pesci rosetail, te li tieni...e li tiri su per 5 anni finchè non muoiono...questo è avere responsabilità dei pesci che allevi..altrimenti è modellismo..."

tu quì parli in termini di TUA selezione,che è diversa dalla selezione che intendiamo "noi",è improponibile una cosa del genere!
se io punto a esporre un mio pesce ad uno show e posso permettermi di tenere 100 pesci,faccio una ripro e mi escono 100 fetecchie cosa faccio?aspetto 5 anni x riprovarci? e se dopo 5 anni il problema si ripete? non esisterebbero piu' show così....:P


"Alby quando dici che rispetti il pesce il più possibile, io ti potrei portare l'esempio di carmine, che invece di mettere in uno scaffale 500 pesci in bottiglie da mezzo litro, ne ha messe 4 da 5 litri in cui l'altezza non è 5 volte la superficie.
Lui sicuramente penso che vorrebbe avere più spazio a disposizione per poter allevare più esemplari, ma ha fatto un sacrificio per il bene dell'animale."

come ho già detto so perfettamente che le bottiglie non sono il top ma ho detto anche che sono per un breve periodo di accrescimento e quando dico che quello che conta è il risultato intendo solo dire che se carmine li mette in vaschette appena li separa e io passo dalle bottiglie alle vaschette poi...non ci vedo nulla di male,se il "risultato" è identico ovvero il pesce è in ottima forma ecc..non trovo la differenza se non SOLO nella NOSTRA etica!:dry:

"Il 101% non ce l'avremo mai, e nemmeno il 90%, ma l'impegno per arrivare al 70% ci deve essere sempre. Allevare uno sp. "Mahachai" come un normale splendens in acqua di rubinetto, non è cercare il 70%...e probabilmente avrai un pesce meno longevo, che si adatta peggio alla cattività, covate sproporzionate, e cose così."

io credo che se un pesce si riproduce è perchè è sano e a trovato tutto il necessario x assicurare alla progenie la sopravvivenza,anzi,in caso contrario le nidiate non dovrebbero essere sproporzionate,al contrario....

"La natura ti ha dato la genetica, ma la natura ha anche dato un luogo a quei pesci, con quella genetica, in cui vivere. E nel luogo in cui vivono non credo che ci siano longfin o pesci fucsia, perchè i predatori li avrebbero disintegrati in meno di un secondo.
Quindi parliamo di non OGM, ma non parliamo di cose naturali quando in contesto ci sono cose che fuori delle nostre vasche camperebbero MENO di mezzo secondo."

io infatti non ho mai parlato di betta show in natura,ho detto infatti che l'uomo ha estremizzato ma che i 2 colori di base di tutte le mutazioni cromatiche(il rosso ed il blu)è stata la natura a fornirceli anche se gli show sono del tutto innaturali,nessuno magari 100 anni fà sapeva che sarebbe potuto un giorno nascere un longfin,eppure è accaduto spontaneamente,questo perchè la selezione naturale è scomparsa,perchè anche ai pesci non idonei a sopravvivere in natura è stata data la possibilità di riprodursi,quello che in una vasca con una colonia di unimaculata senza predatori potrebbe benissimo capitare anche a tè (come ha detto Eugenio);)

Albè 2 anni di forum e non ancora hai imparato a usare la funzione "quota"...sei pessimo :P

[quote="Roberto Silverii" post=45044]Albè 2 anni di forum e non ancora hai imparato a usare la funzione "quota"...sei pessimo :P[/quote]potrei prenderlo come un flaming.....:angry: :angry:

io l'anno scorso ho chiuso la mia prima stagione di allevatore con 7 riproduzioni.
da minime a maxi (dai 2 rossi sopravvissuti o i 7 della mia prima) ad altre ideali (tipo i gialli, sui 35) e altre... oltre i cento.
diciamoci la verità. di show che ci sta un maschio per vasca (con i wild non mi pare sia così. almeno non tutti) con una ripro rischi di dover avere almeno 50 o 60 vasche, e voler tenere le femmine in comunita, che non penso sia l'ideale cmq per loro...
mi pare una utopia pensare che, rispetto o no, chiunque di noi (almeno che non abbiamo tra di noi un berlusconi o un elkan in incognito) possa solo pensare di avere le vasche e lo spazio.
carmine, se avesse avuto una ripro record, di quelle da 200 avannotti (e ci sono, date un occhio specie su bettas4all, ne ho letto più di un paio) che faceva? toglieva il letto? (non te la prendere carmine, sei diventato una cavia :evil: )

dall'altro se quello che ha detto eugenio è sacrosanto, in cattività non c'è salezione naturale, e alcuni criteri, non dico di vita o morte, ma di scelta dei riproduttori, dovremmo prenderli. nuoto, aggressività, appetito, taglia sono fondamentali.

Ecchime qua....aririspondo a tutti in ordine cronologico

Alby...io non ho messo in concorso i miei unimaculata a Ranco proprio perchè se non ci fossero...sarebbe meglio (sempre per me). Io in questo caso posso anche passare per blasfemo e fondamentalista islamico, e me ne rendo conto, però non riesco proprio ad accettare che "per non perdere un'annata" tu ammazzi tutti i rosetail o pesci che non avrebbero successo allo show, perchè "perderesti l'anno"....il mio discorso è tanto inconcepibile per te, quanto il tuo lo è per me. Te lo assicuro.
Così è proprio modellismo.

Esatto la differenza sta solo nell'etica. (Di questo stiam parlando a conti fatti :) )

Su questo, che è un argomento assolutamente "scottante" non mi trovi molto d'accordo, nel senso che secondo me se un animale vive in un certo ecosistema, non ricrearglielo (ovviamente ripeto, al meglio delle nostre possibilità, più del 70% non ce la faremo comunque mai) gli porta soltanto dei problemi.
Io a seguito di questa affermazione dovrei portare delle prove tecniche con dei dati scientifici alla mano, altrimenti mi rendo conto che la mia tesi "sfarfalla"...purtroppo non posso farlo perchè non ho studiato a fondo gli sp. "Mahachai" e non ti so dire le differenze...però una cosa l'ho notata, è da molto (molto prima dei Betta) che allevo pesci acidofili e la differenza tra tenere un Apistogramma a ph 5 e tenerlo a ph 7,5 è NETTA ad un occhio allenato, per cui la mia convinzione maturata con un pò di esperienza è che le condizioni al contorno contano eccome nella vita del pesce. Molto ma molto più di quello che si pensa.

La mancata selezione può impoverire geneticamente la mia colonia a lungo andare, ma è anche vero che in quanto colonia, ci saranno (e garantisco che ci sono) maschi dominanti e femmine dominanti...e per le riproduzioni la selezione la fanno loro, non io.

Ripeto, rispondendo anche ad Eugenio, che quel tipo di selezione, in cattività, c'è. La sto vedendo io con i miei occhi. I maschi più piccoli non hanno incubato per sbaglio nemmeno una volta...

Ad ogni modo, il discorso è proprio quello...allevare splendens è un INCUBO.
Personalmente penso sia il Betta più difficile, proprio perchè come dici tu Andrea, ci va un maschio per vasca (con i selvatici, anche splendens selvatici, questo non avviene), per cui se si vuole allevare si deve prendere in considerazione che non è una cosa semplice...e se non c'è lo spazio...come la maggior parte delle volte succede (capisco molto bene cosa vuoi dire, anche io fra poco non so più dove mettere i pesci)....amen non si allevano quei pesci lì.
Anche questo è da fondamentalista islamico e blasfemo...ma ripetendo il concetto espresso qualche post fa...nessuno ci obbliga ad allevare i pesci, l'unico obbligo che abbiamo e rispettare sempre e comunque quello che abbiamo in vasca.
Il discorso di fondo è che tenere i pesci come dio comanda, è uno sbattimento assurdo, quasi più peso che un divertimento, e questo è così proprio perchè come dicevi tu qualche post fa, non si hanno i modi per cedere i pesci a gente che sai che te li tiene come dio comanda.

Io quest'anno sono andato a sbattere contro un muro di cemento armato, ho riprodotto tanti unimaculata ed ero felicissimo di poterli anche regalare...mi bastava che la gente me li tenesse bene....ti dico solo che ho finito un anno dopo di dare via una quarantina di piccoli, e questa cosa non deve succedere mai più. Perchè ci ho speso tempo, soldi, fatica, energie e soprattutto stress. In un modo perfetto, se la gente si informasse come dio comanda e se i negozianti facessero il loro lavoro invece che vendere sogliole morte al mercato del pesce, questo problema non ci sarebbe, perchè con un negozio pronto a prenderti gli esuberi e che sai che poi rivenderà con coscienza  diventa di nuovo tutto più divertente, i problemi di spazio non si hanno più, e la cosa assume tutto un altro contorno. Sai che la diffusione dei tuoi pesci è servita a qualcosa e che l'acquariofilia ha guadagnato dei bei esemplari.
È per questo che la campagna di sensibilizzazione deve venire prima di tutto, e se non viene dal negozio (ormai è una causa persa) deve venire da noi come associazione...altrimenti è la fine...

no,allora,andiamoci piano....
io non ho detto che ammazzo tutti gli scarti x tenermi quelli belli,ho detto che li porto in negozio,quelli che sopprimo sono SOLO i malformati,quelli con problemi di nuoto o i rosetail estremi!!
comunque,come hai detto tu ci hai messo molto impegno e fatica ad allevare i tuoi unimaculata e personalmente non ci vedo nulla di male ad esporli in concorso e magari vincere una medaglia come gratificazione x il proprio lavoro!
mi spieghi che differenza c'era ad averli esposti sul tavolo dell'AIB e ad esporli nei cubi a coppie? che avrebbero potuto darti una medaglia? e allora?non saresti stato contento se i tuoi pesci fossero stati premiati x la loro bellezza? io questa cosa trovo inconcepibile!!!:dry:
trovo molto ma molto da estremista anche il tuo discorso "se uno non ha lo spazio non allevare che è meglio",credo che nessuno allora dovrebbe allevare piu' uno show xchè se per un maschio ci vogliono 10 lt e in una ripro escono 50 maschi siamo fottuti!!
al contrario,la gente che allava molti pesci è da RINGRAZIARE perchè è grazie a loro che questo nostro hobby va avanti,donando pesci a nuovi soci facendo conoscere a nuove persone questo pesce e devolvendo il denaro all'associazione!;)
se uno facesse pochi pesci tenendoseli solo per lui o non riproducendoli x paura dello spazio continueremo all'infinito a comprare dall'asia (e questo vale anche per i wild) credo che a volte un "piccolo sacrificio" per una giusta causa si possa fare e se su 10 pesci ceduti solo una persona lo tiene bene e lo riproduce e diventi un giorno come me e tè o chiunque altro in questo forum allora i tuoi pesci non saranno morti invano....considerando come si riproducono gli unimaculata x 9 che ne moriranno altri 100 ne nasceranno da quell'unica persona che è riuscita a riprodurli!:)

Adesso ho un impegno improvviso per cui rispondo solo ad una cosa al volo:

Ti chiedo scusa, ho usato toni troppo bruschi e ti ho fatto passare per un killer, non era mia intenzione dire che sei uno che trita pesci così a caso...questo mi preme metterlo in chiaro :)
Scusa ancora, poi ti rispondo bene anche al resto :)

AriEcchime...ancora scusa per quella cosa.

Comunque...non ho esposto in gara perchè non voglio che i miei unimaculata siano più belli di altri, voglio che tutti conoscano quanto siano belli gli unimaculata. Non esemplare vs esemplare. I miei non sono nè più belli nè più brutti di quelli di g@s e gamgam...stessa cosa per i loro.
E anche per la paura che possa esserci un mercato degli esemplari "migliori" anche per quanto riguarda loro.

Per il fatto che il mio discorso sia estremista, non lo nego, e non ho mai intavolato una discussione simile proprio perchè mi ritengo che davvero mi prendiate per matto :°D
Secondo me lo splendens, ripeto, è il pesce "peggiore"  (passatemi il termine NON dispregiativo verso l'animale) da allevare, proprio perchè con 50 maschi sei fottuto!
E non accetto il discorso: "ne ho troppi, allora li faccio campare peggio, perchè sennò non ce la faccio a tirarli su tutti, o perchè sennò pago troppo di enel, o qualsiasi altra cosa. Per me o si fanno le cose per benissimo, o non si fanno per niente, almeno quando ci sono di mezzo le bestie, poi davvero in tutti gli altri ambiti il compromesso è ovviamente il benvenuto.
Alla fine, di allevare una coppietta di plakat ci ho davvero fatto un pensierino...che è sempre svanito proprio perchè è davvero impensabile stare dietro a delle covate così con un'alta percentuale di maschi.

Lasciando da parte il denaro, è ovvio che l'esubero porta il bisogno di cedere, e ripeto per l'ennesima volta che se io sapessi a chi cedere i miei pesci (e non parlo di noi in associazione, a voi darei anche un rene, so che me lo terreste TUTTI, nessuno escluso, benissimo) ritroverei senz'altro il gusto di allevare che avevo l'anno scorso!
Il problema è che io regalo i pesci, poi la gente li trita!
Te dai i pesci a 10 persone diverse, sta sicuro che su 10 gruppetti, 8 li mandi al macero. Ti pare una cosa giusta?! È vero che non ci si può far nulla, però è frustrante...
Tornando al tuo discorso la gente che regala o da modo di comprare è sicuramente da apprezzare, non lo metto in dubbio questo, ed effettivamente quello potrebbe essere un espediente per ridurre il problema dei grandi numeri, però nella realtà dei fatti darli al negoziante che te li mette come centro tavola o buttarli nel cesso è la stessa cosa...quindi...tornamo al punto di prima...pure sta scelta qua non mi pare il massimo...

I pesci non devono morire con un senso...i pesci non devono proprio morire...
Io in due anni ho avuto due decessi...e a ripensarci ancora mi ci girano le scatole. Non è possibile che do 10 gruppetti per averne uno riprodotto come dio comanda...non è proprio possibile...so che è la cosa più difficile da arginare, perchè non dipende da me, però lo trovo assolutamente frustrante, per cui cerco nel limite del possibile di darli a gente fidata, che so che ha un certo "manico" e una certa esperienza.
Tipo i giudici IBC che mi hanno svuotato la teca degli unimaculata, oppure cerco di darli a persone che comunque posso seguire qua sul web, tramite il forum (strumento potentissimo in questo ambito).
Sta cosa porta sacrificio, e soldi, energie, stress...davvero un macello.
Per ovviare a questo problema sto pensando una cosina che cercherò di portare avanti tra Agosto e Settembre...se ci riesco i nostri problemi di sovrabbondanza sono finiti :)

Ragazzi volevo dire questa cosa: per me questo topic e' bellissimo, ho imparato piu' cose leggendo queste 5 pagine che in due anni di iscrizione a questo forum e credetemi ve lo dice uno che parla poco perche' non ha le competenze, ma legge molto. Per cui volevo ringraziare tutti coloro che sono intervenuti ognuno con la sua opinione ma tutte secondo me importanti per crescere e migliorare.

Per ovviare a questo problema sto pensando una cosina che cercherò di portare avanti tra Agosto e Settembre...se ci riesco i nostri problemi di sovrabbondanza sono finiti :)[/quote]

di la verità ti sei comprato lui vero??:P :laugh: :laugh: :laugh:


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:°°°°°°°°DDDDDDDDDDDDDD :D :D :D :D

No, vorrei chiedere una collaborazione a dei grandi acquari pubblici, o musei di storia naturale (meglio i primi perchè hanno svariate attrezzature e competenze nel campo)...pensavo fosse molto più infattibile, ma ultimamente sto prendendo molti contatti, e quello che vorrei fare, da qui a dieci, venti, trenta, o quanti anni servono...è una fattiva collaborazione (anche senza scopo di lucro, non mi frega niente dei soldi, per me allevare pesci è un divertimento) tra l'acquario metti di Genova (un esempio) e l'AIB, in cui ci sia una stanza tematica con vasconi allestiti a biotopo anche di grandi dimensioni, in cui nuotano i nostri esemplari.
Immagina di poter vedere i tuoi 200 sp. "Mahachai" in una vasca da 5mila litri in cui possono osservarli anche tutti i visitatori, con tanto di scheda tecnica e alimentazione, chimica dell'acqua, cura e manutenzione, fornita da esperti del settore.
A quel punto io ho vinto. Non ho più remore a fare anche due riproduzioni l'anno di unimaculata e poi lasciargli l'intera colonia. E così con tutte le altre specie.

Se ci pensate in un anno abbiamo fatto davvero tanto e riprodotto davvero, ma davvero tanto, e secondo me ce la faremmo tranquillamente a fornire pesci per una sala tematica di 15mq...tutto sta a vedere se ci appoggiano sta cosa o meno...boh...
Vi terrò comunque informati :)

sarebbe una bellissima idea,ma una volta che loro prendono una colonia si riprodurrà lì e non ti prenderebbero piu' i tuoi pesci!:dry:
una volta che in un biotopo si forma un equilibrio dove le nascite/morti/ predazione ecc. si stabilizza sarebbe controproducente inserire nuovi pesci! no?
bisognerebbe fare come i caimani (tenebrionidi) che x evitare che si riproducano le larve vengono irradiate con raggi (gamma mi pare)che le priva di un enzima utile durante la metamorfosi e l'insetto muore sottoforma di pupa...:blush:
allora si che sarebbe una "soluzione" (ovviamente fantascientifica)!!:P :laugh:

Prima di parlare di etica su ibridazione e/o selezione vediamo che sono. Come faccio spesso io considero le differenze, perché chi ben distigue ben comprende.
Chi fa ibridi non sa che danni sta facendo.
Chi seleziona sta ibridando, ma, al 60 - 70 % sa in buona parte cosa risulterà.
Poi c'è quello che ibrida un ciclide con un killy e chi ibrida un betta con un'altro betta.C'è una differenza?
Be' direi di sì.:) Sono sempre ibridi, ma a mio avviso i scopi cambiano tra i due.  

Ora l'etica è molto suscettibile alla cultura generale e personale.
Ora io sto ibridando o selezionando?

La selezione "naturale" viene influenzati da diversi fattori. Uno di questi fattori può essere l'uomo.(Basta deviare il corso di un fiume) Ora che ad ibridarsi ci si.metta centinaia d'anni "naturalmente" o qualche lustro artificialmente... In pratica che cambia?
L'etica entra in gioco quando? Quando si risponde a questa domanda:"Fino a che punto arrivo per poter giungere allo scopo?"

Ora Marz tu dirai la vedi come loro. No! ti sbagli al momento ho provato ad allevare solo i betta rubra (ma anche questa coppia... :angry: :pinch: )
Tutto il resto no. Perché? Il motivo è appunto il fatto che non saprei dove mettere anche solo 30 maschi.
Sapete perché un betta fa 60 piccoli? perché almeno così è facile che almeno una decina si salvano e proseguono la specie.
Quindi nonostante tutto se in una nidiata di 50 piccoli 5 deformati divengono cibo per altri pesci... dispiace. Ma non è un dramma.
Tutto quello che ho letto nei vari post uno scriveva una cosa l'altro non capiva ed andava all'estremo. Ma di base andando all'osso della situazione scrivevate la stessa cosa in modo diverso.

Chiudo facendovi una domanda allevate dafnie? Ma le dafnie non hanno lo stesso diritto di vivere come un betta e un bovino?

vabbè Alex mò allora aboliamo pure gli antibiotici e torniamo alle epidemie!!!:P
cerchiamo almeno di stabilizzare il nostro livello di compassione nel subphylum "vertebrata"! :P :drop:

Si alby è vero, però prima che gli saturiamo i vasconi da 5mila litri...ce ne passa...almeno spero!

Alex la selezione naturale in vasca è impossibile da ricreare. Io stesso vorrei tanto vedere il mio Betta splendens maschio cosa fa dopo che si sono schiuse le uova e le larve nuotano orizzontalmente...se le lascia al loro destino o si allontana...in vasca non si può allontanare e prima o poi se li pappa...quindi direi che certe situazioni è impossibile ricrearle...sono d'accordo ed è palese che la riproduzione dello splendens è basata sulla quantità, e non sulla "qualità" (delle cure parentali), come avviene con i ciclidi, però siccome l'inconveniente in vasca non c'è, è difficile che un piccolo non ti venga su perchè mangiato da un predatore inesistente, oppure non riesca a trovare cibo sufficiente in una cascata di naupli...e sei costretto quindi o a trovare il modo di gestirli tutti (cosa che sto cercando di fare e che secondo me deve essere fatta il più possibile), oppure ne "seghi" qualcuno a caso, ma a quel punto l'etica s'è un pò fatta benedire...

Ah per l'ultima domanda:

È una questione di sensibilità. Jacopo (Venus) riesce a vedere tutti gli animali sullo stesso piano, io ancora no, e non so se ce la farò mai.
Nel senso che le daphnie, le drosophyle, le camole, tutto il cibo vivo non riesco assolutamente a vederlo allo stesso livello del pesce, per cui non ho rimorsi alcuni a segare un lombrico con il cutter per darlo alle ivanacara o agli unimaculata...
È giusto? Razionalmente no. Me ne rendo conto...spero un giorno, nel buon nome della linearità di pensiero che mi è sempre cara, di arrivare a quel livello. Significherà che non alleverò più ma cercherò di mantenere intatto l'ecosistema in cui i pesci vivono il più possibile :)

[quote="MarZissimo" post=45108]
Alex la selezione naturale in vasca è impossibile da ricreare.[/quote]
Sono tardo ma fin lì ci arrivavo pure io.!:S

[quote="MarZissimo" post=45108] oppure ne "seghi" qualcuno a caso, ma a quel punto l'etica s'è un pò fatta benedire...[/quote]
Perché segarne qualcuno a caso?
Il mio discorso è: quanti pesci muoiono in natura migliaia? quanti vengono mangiati nelle vasche dei predatori dei acquariofili perché nati deformati?

Capisci; non è la stessa cosa? Anzi quanti pesci (in salute) in natura vengono mangiati benché potrebbero essere dei Best of show ma si trovano nello stomaco di altri pesci... :dry:

Ecco esatto Venus è un ottimo esempio parlando di animali o tieni a tutti o a nessuno.

Ah ok, non avevo capito il fulcro del discorso io..

A numeri sei lì, per carità, 100 ne perdi con la selezione naturale, 100 ne perdi con la selezione "umana", però la selezione naturale ha uno scopo, la selezione umana no.
O per meglio dire, il suo scopo non è far sopravvivere un altro essere vivente, è quello di prendere una medaglia...non sono paragonabili le due cose. Neanche lontanamente...

Paradossalmente la natura non ha scopo, almeno nella mia visione metafisica e critica della questione. La vita ha forse la prerogativa di continuare, almeno per definizione, altrimenti sarebbe non vita. Ma in ultima istanza la questione insanabile rimane la stessa. Pensate che il Betta show DTCTPK full red giant sia meno felice di esistere perché è stato selezionato dall'uomo? Un wild è più felice perché è stato selezionato dalla natura? Il secondo ha più diritti del primo? L'uomo ha meno diritti di selezionare della natura? Questo è il nocciolo della questione etica.

Nel momento in cui esiste il DTCTPK ha assolutamente gli stessi diritti di un pesce selvatico, ancestrale, di un cane, di un asino, di un cavallo.
Il mio discorso è: non li facciamo perchè portano a dei problemi di cui ho parlato prima (IMHO, mi preme ovviamente ribadirlo).

L'uomo non ha diritto di selezionare niente, se non per curare se stesso o apportare un miglioramento ESTREMAMENTE significativo alla sua vita (e non intendo la vita del singolo, intendo il genere umano).

CitazionePensate che il Betta show DTCTPK full red giant sia meno felice di esistere perché è stato selezionato dall'uomo? Un wild è più felice perché è stato selezionato dalla natura? Il secondo ha più diritti del primo? L'uomo ha meno diritti di selezionare della natura?

Penso che il DTCTPK abbia lo stesso diritto di vivere, in modo dignitoso ovviamente...
Un "wild" non so se sia più felice di vivere rispetto ad un pesce di selezione però sicuramente avrà dei comportamenti molto più "naturali" e di conseguenza interessanti (secondo il mio punto di vista).
A mio parere le specie animali che conservano le colorazioni selvatiche hanno come minimo il diritto di essere preservate come tali!

Che mondo sarebbe se io potessi decidere il colore dei capelli e degli occhi di mio figlio?
Penso che l'essere umano abbia solo dei doveri verso la "natura" ma troppe volte lo dimentica (compreso me).
Io la penso così...

[quote="verdeblu" post=45118]Paradossalmente la natura non ha scopo, almeno nella mia visione metafisica e critica della questione. La vita ha forse la prerogativa di continuare, almeno per definizione, altrimenti sarebbe non vita. Ma in ultima istanza la questione insanabile rimane la stessa. Pensate che il Betta show DTCTPK full red giant sia meno felice di esistere perché è stato selezionato dall'uomo? Un wild è più felice perché è stato selezionato dalla natura? Il secondo ha più diritti del primo? L'uomo ha meno diritti di selezionare della natura? Questo è il nocciolo della questione etica.[/quote]

questa cosa che hai scritto mi piace molto e rispecchia un pò quello che ho detto io...nel senso: la natura (o per alcuni Dio,ma non vorrei dilagare,preferisco rimanere sullo scientifico)è giusto che abbia il "monopolio assoluto" nel decidere la vita e la morte di un individuo (sia esso difettoso o sanissimo,se per pura sfiga un wild con tutte le potenzialità per sopravvivere in natura passa davanti ad un channa è morto!) e questa non è selezione naturale dove il piu' forte e adattato sopravvive ma PURA COINCIDENZA!!
e ribadisco di nuovo che è vero che la natura ha dei diritti ma dal momento che noi abbiamo deciso di allevarli anche noi abbiamo dei doveri che a volte vanno contro gli stessi diritti di madre natura ovvero:che un pesce si ammali è normalissimo sia in natura che in cattività,che fare dunque? in natura sicuramente morirebbe...lasciarlo morire o cercare di curarlo con antibiotici andando CONTRO natura?in un caso del genere quale sarebbe il modo migliore x rispettare la vita di un animale?lasciarlo al proprio destino come sarebbe in natura o curarlo come VOGLIAMO NOI?
Marz se un tuo unimaculata si ammalasse di batteriosi cosa faresti?
poi vabbè,su una cosa mi associo ai ragazzi "puritani",sia i selezionati che i wild hanno gli stessi savrosanti diritti ma cmq sull'arca di Noè io porterei senza dubbio i wild!:P
dico però che si debba sempre e comunque rispettare questi animali superselezionati come sempre e comunque esseri viventi!
e credo anche che se un giorno si decidesse di classificare la specie splendens "wild" e splendens "show" (come ad esempio canis lupus familiaris e canis lupus)non solo nel nostro gergo ma proprio nella nomenclatura scientifica questa "guerra" tra puritani e moddellisti sparirebbe...

Il problema è che secondo me è sbagliato dire il più forte sopravvive, secondo me in natura sopravvive il più adatto in quell'ambiente e in quel momento.
In natura la "fortuna" è la migliore selettrice naturale, tutte le modificazioni genetiche che hanno portato a differenziarsi in specie sono derivate dal caso, come diceva il buon vecchio Darwin.
Secondo questo criterio sarebbe sbagliato non solo scegliere i riproduttori, ma sarebbe sbagliato anche tenere in vasca più pesci e lasciarsi accoppiare così che il maschio più grande si riproduca, ma così involontariamente si pratica una selezione che non è naturale. Come diceva Alby, se per sbaglio passa un predatore magari il wild più piccolo sarebbe riuscito a scappare, quello più grosso no.

[quote="Brendan" post=45126]Il problema è che secondo me è sbagliato dire il più forte sopravvive, secondo me in natura sopravvive il più adatto in quell'ambiente e in quel momento.
[/quote]

Verità assoluta! :)

esattamente!!:)
certe specie si sono create proprio dal caso come ad esempio (visto che si è parlato di Darwin) le iguane marine delle isole Galapagos,questa specie è presente sull'isola e nessuno sà come ci sia arrivata e si sia evoluta dal momento che sull'isola il cibo scarseggia e l'animale è dunque costretto a cercarlo sott'acqua...:blink:
si presume quindi che le iguane siano approdate sull'isola CASUALMENTE a bordo di "zattere" e che poi si siano evolute/diversificate in seguito.....

Riprendo in mano le mie tesi dopo un fine settimana etilico (ormai non c'ho più l'età -__-")

Capitolo malattie: Dato che il 101% come si è detto più volte non lo avremo mai, i nostri pesci avranno il sistema immunitario completamente differente da quelli in natura, proprio perchè il nostro mondo è una teca di vetro quasi asettica (a confronto con i loro luoghi di origine) e quindi parto da una condizione iniziale che è già deficitaria rispetto a quella naturale. Io per ben volere ovviamente curerei l'animale, non c'è dubbio, ma in questo modo mi potete obiettare (credo a ragion veduta) che selezionerei involontariamente l'esemplare che a causa del suo sistema immunitario troppo deficitario "meriterebbe" di morire....
Il problema è a questo punto: è "colpa" sua che è debole, o è "colpa" mia che ho messo in vasca una quantità esorbitante di batteri nocivi e non ho più cambiato l'acqua per un mese? Bisognerebbe di volta in volta fare studi stile NASA con rilevazioni e considerazioni del caso...impossibile...
Inevitabilmente a lungo andare la selezione anche involontaria sull'animale c'è, è innegabile, almeno sotto questo punto di vista. (Ed è per questo che non potrebbe essere fatto di punto in bianco un "releasing trip" con i simplex, dato che il ceppo allevato in vasca non avrebbe scampo).

Per il capitolo allevamento in colonia e casualità:
La casualità c'è anche in ambiente domestico: il pesce che salta fuori, che si incastra nel filtro, che prende una bastonata negli organi interni e muore, insomma ci sono altre problematiche del tutto differenti dal mondo selvatico, che comunque sono da tenere in considerazione.
Si potrebbe obiettare che l'ambiente domestico sia comunque più sicuro, e quindi i pericoli "casuali" sono sempre meno che quelli in natura, e anche qui probabilmente si ha ragione, potendo concludere che la generazione nata in vasca è meno prona e furba, rispetto a quella selvatica, quindi, in altre parole, è "selezionata".

Direi che dopo queste ultime delucidazioni mi ha preso di nuovo uno di quegli spasmodici attacchi di "lascio perdere tutto", perchè in effetti la non selezione non può esistere, c'è poco da fare...e a lungo andare si avrà un pesce sempre più distante dall'originale, se non per i caratteri distintivi fondamentali, tipo riproduzione, colore, dimensione massima, sessaggio, e così via.
È una cosa giusta? No. Perchè per egoismo personale ho creato una cosa che di nuovo, in natura non c'è, e quindi in un certo senso l'ho relegata per sempre dentro 5 vetri...
Domani forse il mio egoismo avrà di nuovo la meglio e quando mi sveglio decido di continuare ad allevare, ma un giorno mi sa non molto lontano sicuro lascerò perdere tutto, perchè di fondo, c'è sempre una contraddizione in termini tra adorare un animale e rinchiuderlo in 5 vetri.

Per ultimo, stiamo portando la discussione su un piano un pò del caspio.
Cioè, chiaro che parlare esaminando tutti gli aspetti è D'OBBLIGO, sempre e comunque (altrimenti avremmo un trattato unilaterale), però cercare di far sembrare buono un atteggiamento, screditandone un altro, mi pare una cag@ta pazzesca.
Con tutto che anche, ovviamente, il "mio" (che poi mio non è) sistema abbia delle falle, e per carità, le ho riconosciute io stesso senza problema, io non avrò mai pesci che non nuotano per il peso delle pinne, che non comunicano per il pattern differente, che non so in che acqua tenere, che devo tritare per forza sennò mi va a meretrici la medaglia.

Ciao a tutti. Innanzitutto vorrei dire che questi topic non andrebbero aperti ad Agosto, quando la gente sta al mare senza collegamenti decenti a internet ;)
Anche se tardivamente vorrei spezzare una lancia per l'allevamento selettivo.
Infatti domesticazione e selezione sono connaturati alla nostra civilta'. Senza di loro non esisterebbero il grano e le pecore e... quasi certamente noi vivremmo nomadi procurandoci il cibo dagli alberi o cacciando.
Con questo intendo che l'allevamento selettivo merita il rispetto che si deve a un genitore che ci ha cresciuto, nutrito e accudito. Pero' la selezione deve avere uno scopo, che non necessariamente si limita all'alimentazione, ma non puo' nemmeno ridursi al vincere una medaglia. E deve anche avere un'etica basata sul rispetto della vita e degli animali, che fortunatamente oggi va crescendo (forse tardivamente).
Se non viene fatto con consapevolezza ed etica, l'allevamento selettivo e' una vera e propria arma impropria. Un aspetto che l'uomo ha scoperto quasi subito, anche se poi sembra averlo dimenticato per secoli. Il mito del frutto dell'albero della conoscenza in Adamo ed Eva propone in fondo proprio questo problema. L'uomo che (coltivando e allevando selettivamente) diventa "civilizzato" ma allo stesso tempo commette un atto eversivo, si pone al di sopra della natura col pericolo di farsi artefice di una catastrofe.
Insomma, anche se puo' sembrare buffo, parafrasando un celebre francese possiamo dire che dalla vasca del nostro Halfmoon e del nostro Unimaculata, diecimila anni di storia ci guardano.

Io non riesco a non vedere la contraddizione in termini.

Fino ad ora l'unico intervento che ho in parte condiviso è stato quello di Andrea (topo), che ha parlato per primo, e qui sopra anche tu Matteo, di selezione "cosciente".
Sebbene continui per me ad essere un ossimoro apprezzo l'idea che se non altro alla base c'è un impegno a non disintegrare il pesce ma comunque a mantenerlo abbastanza decente da vivere una vita degna di questo nome.
Questo mi piace moltissimo.

Non capisco invece i passaggi tipo questo (e non mi rivolgo solo a te Matteo, ci mancherebbe, ma praticamente a tutti):

E deve anche avere un'etica basata sul rispetto della vita e degli animali, che fortunatamente oggi va crescendo (forse tardivamente).

....se tutti i punti che ho scritto nel primo mio post non me li confutate (confutatemeli non screditando altre cose, provatemi che quello che ho scritto è sbagliato), automaticamente ammettete che il rispetto degli animali..non c'è. Che detto così è abbastanza una bestialità, riformulando meglio, direi che la soglia di sensibilità non va oltre al: mangia, si riproduce = sta bene.

Per ultimo, condivido quello che hai scritto:

Pero' la selezione deve avere uno scopo, che non necessariamente si limita all'alimentazione, ma non puo' nemmeno ridursi al vincere una medaglia.

Adesso però mi dovete spiegare qual'è lo scopo degli standard IBC o bettas4all cui tutti cercate di uniformarvi per gli show di ogni anno, indi per cui, di riflesso, per i quali selezionate.

Ho riscritto due volte questo post perchè ogni volta mi sembra di avere dei toni un pò bruschi, quindi lo scrivo esplicitamente, io non sto scrivendo "piccato" o "urtato", nella maniera più assoluta, quindi pensate come se stessi parlando con una pinta in mano al bancone di un bar :)

Quando parlo di rispetto per la natura e gli animali, in realta' mi riferisco all'allevamento in generale. Non ai pesci in particolare.
Ad esempio intendo il fatto che sempre più gente, quando va a comprare le uova, si pone la domanda si come vengano allevate le galline che le fanno (in batteria, a terra, ...). Piccoli dettagli ma di massa.

Nel mio caso significa che, avendo avuto una riproduzione molto abbondante a Dicembre, non ne ho fatte più da gennaio ad oggi. O che mi dedico solo ad una linea o due per poterle curare.
O che, quando avro' lo spazio, non penso che estendero' il mio numero di vasche, piuttosto vorrei farmi un acquario da 500 litri per allevare bene una specie in colonia.
Ragionamenti che valgono sia per wild che per show.

Per quanto riguarda il fine della selezione, per me il primo scopo e' scambiare idee e condividere una passione e degli obiettivi con degli amici che per il resto hanno vite ed esperienze molto diverse dalla mia. Possibilmente avere delle generazioni di pesci che, con il contributo comune attraverso scambi, diventino nel tempo più belli, più robusti, più longevi.
In tutto questo il concorso o lo standard e'solo un elemento di aggregazione.

Chiaro che in tutto questo non pretendo e non penso ci sia piena coerenza. Non credo che ce ne possa essere mai nel rapporto tra uomo e natura.

Pardon sti giorni sono proprio fuori causa....rispondo con un pò di "lag"

Io spero che la tua visione, e il tuo tipo di allevamento selettivo (se proprio non se ne può fare a meno...), con le dovute accortezze che tu stesso hai citato, influenzi più persone possibili.

Il discorso del rispetto dell'animale nell'allevamento prevede quindi il NON utilizzo delle bottiglie, e l'allevare poche specie ma bene se si ha poco spazio, invece che avere milioni di pesci che non si sa dove mettere, come hai ben sottolineato tu, non è un discorso che si deve fare solo parlando di selezione, o di ibridazioni...è un MUST che deve (sempre secondo me) riguardare ogni tipo di allevamento di qualsiasi pesce tropicale.

Per ultimo, dato che ancora nessuno mi ha smentito quei maledetti tre/quattro punti iniziali, perchè non fare lo stesso, ovvero scambiare idee, condividere una passione e degli obiettivi con degli amici, ma riproducendo pesci che non presentano quelle problematiche lì?

I pesci non devono essere più robusti, più belli o più longevi, i pesci devono essere così come li peschi...per quanto possibile...più modifichi e più fai danni. :)

:laugh: :laugh: :laugh: Marz,sei talmente estremista che ti manca solo di imbottirti di esplosivo e di farti saltare in aria in mezzo alla farm di siamimbellis però se dici che per paura di cambiamenti chimico/fisici dovuti alla semplice detenzione in acquario di un pesce pur rispettando i toto tutte le sue esigenze può determinare un cambiamento dalla specie nominale presente in natura,per tanto così mettiti ad osservarli in natura ed amen,ma mi sembra un discorso un pò sciocco,perchè come si parlava in altri post ci sono pesci che è grazie all'allevamento che ancora esistono e che in natura invece sono già estinti e come dici tu differiranno (visto che sono allevati in vasca)dalla specie selvatica,allora che fare? lasciarli estinguere definitivamente?
un panda o una tigre in gabbia differiscono moltissimo da uno in natura,la tigre non caccia piu',perde l'aggressività e la paura verso l'uomo...per non parlare dei panda che sono arrivati a mostrargli film porno per umani in tv per incitarli a riprodursi :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:  però a mio parere l'importante è che questi animali possano continuare ad esistere specialmente se è l'uomo la causa della loro estinzione.... a malincuore ma se il loro habitat non esiste piu' oppure non è piu' in grado di accoglierli si evolveranno abituandosi ai parchi o agli zoo...infondo è l'adattabilità una delle prime chiavi di successo in una specie per perpetuarsi e se una specie si deve ADATTARE vuol dire che qualcosa è cambiato...
certo lo sò che dovremmo essere noi ad adeguarci a loro....ma prova ad andare tu in asia a dirgli che non si possono piu' espandersi per salvare le tigri o i betta...:blush:
o di non distruggere piu' alberi in amazzonia perchè ci stiamo uccidendo con le nostre mani....

e per farvi capire quello che intendo vi allego questa immagine presa su facebook!


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Parlavo di questo l'altro giorno con Jacopo...
Secondo il mio ragionamento il solo allevare in acquario è fondamentalmente sbagliato, però per specie a rischio estinzione magari la cosa diventa importante...
A questo punto mi è stato fatto notare che effettivamente o si studia un programma di ripopolamento, oppure il solo detenere dei pesci in vasca per non farli estinguere...boh....ce l'ha tutto sto senso? (È una domanda eh...non vuole essere provocatoria o ironica, è proprio una domanda che mi sono posto e a cui non ho trovato risposta concreta e decisa)
Se non ho più l'habitat di origine in cui reintrodurre l'animale...che me ne faccio di una bestia dentro una teca di vetro!?
A questo punto meglio organizzare davvero dei gruppi di mantenimento AL FINE DI REINTRODURRE LA SPECIE IN NATURA, oppure organizzare gruppi di studio in natura, gruppi di protezione dei biotopi...quello sarebbe già un grosso passo in avanti...e avrebbe uno scopo ineccepibile, senza contraddizioni.

Intendiamoci, non sto cercando di far passare i bisogni degli animali sopra quelli dell'essere umano, se ipoteticamente per salvarmi la vita dovessi abbattere tutti gli splendens di questo mondo...ovviamente lo farei...e non sto nemmeno dicendo di non costruire ospedali sopra i biotopi d'origine dei pesci perchè si estinguerebbero...dico solamente che PRIMA di prendere delle decisioni, bisognerebbe mettere nella bilancia anche il fatto che oltre ai beni primari ci sono anche quelli superflui, e su questi dovremmo contare anche gli aspetti negativi che ricadono su altri esseri viventi.

Utopia pura, ovviamente, ma da qualcuno dovrà pur cominciare sta cosa...
Tutte queste domande, queste contraddizioni, e queste discussioni, mi sono venute fuori quest'anno...e da sono andato completamente in crisi... :(

ecco appunto vedi....tu dici che il betta show è un abberrazione perchè non esiste in natura....ma allora lo diventerebbe anche un panda ad esempio...perchè in natura sono animali che non esistono piu'in forma selvatica ma soltanto in cattività allevati secondo i metodi dell'uomo,questa diventa dunque una sorta di "creazione" dell'uomo che continua a dare vita a creature che la natura non seleziona/perpetua piu'!
è lo stesso discorso dell'altro giorno su fb di quell'articolo che trattava la clonazione del mammut....http://www.nextme.it/rubriche/previousme/3375-clonazione-mammut
pur essendo un enorme passo avanti nella storia dell'uomo riguardo la genetica e la clonazione a che scopo ricreare un esemplare vivente di un essere vissuto 10.000 anni fà?

Ma infatti quella del mammut è una cag@ta incredibile :°D
La giustifico solo se dallo studio delle cellule staminali viene fuori che ci sconfiggiamo il cancro, altrimenti è fuffa...

Alla fine di questo discorso è venuto fuori che l'allevamento in cattività non può coincidere con il rispettare l'animale al 100%, infatti anche se questo, come i pesci ad esempio, non può avvertire il concetto di "cattività", viene alla fine privato di alcuni comportamenti fondamentali che lo caratterizzano.
Rimango dell'idea che la cosa migliore sarebbe smettere di allevare, e probabilmente un giorno non lontano lo farò. Sicuro.
Per ora il mio egoismo mi fa arrivare soltanto al punto di evitare modificazioni estreme come varianti di colore e di forma, cercando di attenermi quanto più possibile a quello che la letteratura e l'animale stesso mi insegnano.

A fronte di questo problema però, posto che ripeto - non c'è qualcuno che pratica acquariofilia che si possa sentire in pace con la coscienza -, devo dire che il discorso "tanto sbaglierei comunque, quindi sbagliato per sbagliato esagero con selezioni e ibridazioni spinte, mi sembra peggio di un discorso "cerchiamo man mano di migliorare questa cosa cercando dei compromessi sempre più dalla parte del pesce, anzichè dalla parte di chi alleva."
C'ho torto anche qua secondo voi?

[quote="MarZissimo" post=45222]Ma infatti quella del mammut è una cag@ta incredibile :°D
La giustifico solo se dallo studio delle cellule staminali viene fuori che ci sconfiggiamo il cancro, altrimenti è fuffa...

Alla fine di questo discorso è venuto fuori che l'allevamento in cattività non può coincidere con il rispettare l'animale al 100%, infatti anche se questo, come i pesci ad esempio, non può avvertire il concetto di "cattività", viene alla fine privato di alcuni comportamenti fondamentali che lo caratterizzano.
Rimango dell'idea che la cosa migliore sarebbe smettere di allevare, e probabilmente un giorno non lontano lo farò. Sicuro.
Per ora il mio egoismo mi fa arrivare soltanto al punto di evitare modificazioni estreme come varianti di colore e di forma, cercando di attenermi quanto più possibile a quello che la letteratura e l'animale stesso mi insegnano.

A fronte di questo problema però, posto che ripeto - non c'è qualcuno che pratica acquariofilia che si possa sentire in pace con la coscienza -, devo dire che il discorso "tanto sbaglierei comunque, quindi sbagliato per sbagliato esagero con selezioni e ibridazioni spinte, mi sembra peggio di un discorso "cerchiamo man mano di migliorare questa cosa cercando dei compromessi sempre più dalla parte del pesce, anzichè dalla parte di chi alleva."
C'ho torto anche qua secondo voi?[/quote]

No e condivido, però mollare la vedo un po' estremistica come soluzione, alla fine tu non allevi per puro egoismo, allevi anche per aiutare a salvare popolazioni di pesci a rischio, allevi per studiare comportamenti e generi di pesci.
Lo vedo un po' riduttivo dire allevo per egoismo, sembra dire un po' : "Ho il pesce in vasca solo perchè mi piace vederlo fare su e giù ". E sappiamo tutti quanti che non sei così. E non è così per chiunque si ritenga acquariofilo, infatti dire acquariofilo non è sinonimo di dire ho uno, dieci o mille acquari. Essere acquariofilo è allevare con passione, rispettando criteri di allevamento, rispettando i pesci e provare a riprodurli, studiarli, e innamorarsi di loro :D

Io ti ringrazio per l'apprezzamento, però in fin dei conti, anche se io non mi baso solo sul guardare il pesce che va su e giù, lo studio e lo diffondo, non posso dire che lo faccio per lavoro...io lo faccio perchè è quello che mi piace fare....non è che lo "studio" perchè deve essere studiato...il pesce sta lì e se nessuno se lo fila, lui sta 500 volte meglio :°D
Antepongo il mio divertimento (anche se cerco di farlo diventare più sano possibile) alla sua (del pesce) incolumità, per questo il mio è egoismo.

in teoria potresti aver ragione, ma da li a giustificare un utopico genocidio della razza umana perchè fa solo danni ci sta un passo.
gli animali vanno trattati bene e rispettati, per il resto... tutto mi pare opinabile
di questo passo dovresti diventare vegano come minimo per estensione del tuo ragionamento.
secondo me fissato come punto di partenza il concetto che il benessere, nei limiti delle nostre possibilità umane e pertanto fallaci, dei animali (tutti per estensione) che alleviamo e convivono con noi è fondamentale, poi le motivazioni personali sono personali e come tutte le cose personali sono fondamentalmente egoistiche.
io vorrei riprendere un cane dopo che il mio è morto alcuni anni fa e pensavo di chiedere in addozione un animale di greenhill, ma non dovrei prenderlo se portassi avanti il tuo ragionamento.
l'uomo che piaccia o meno è lui a modellare il mondo dopo che per millenni è stato il contrario; senza prentendere di essere salvatori di alcunchè ma almeno evitando di fare i danni evitabili, cerchiamo di vivere sereni, e secondo me se quello vuol dire emozionarsi per l'abbraccio di un betta wild o non wild, continuerò ad allevarli. sempre meglio delle motivazioni per cui allevo le caridine

ps la cosa del mammuth è follia, ma se ci pensi è follia un sacco di cose. speriamo solo che non ci prendano di mano.... con il nucleare prima o poi finiremo per rasare a zero il pianeta... almeno il mammuth sembra più innocuo!

Il veganesimo non è una cosa che mi piace perchè ci sono dei paletti oltre i quali sicuramente non vado.
Come il discorso dell'ospedale sulla risaia indonesiana, come la cura per il cancro....io sono assolutamente convinto che l'uomo viene prima dell'animale. E su questo lo stesso è difficile che mi smuovo, altresì sono convinto che ci siano dei bisogni primari che dobbiamo soddisfare, e se per soddisfare i miei bisogni primari ci va di mezzo un animale...amen. Quindi io la carne la mangio eccome, stessa cosa dicasi per il pesce e tutto il resto.

Il problema è che questo è un hobby...e sebbene mi piaccia tantissimo, io so che posso vivere bene anche senza esso...e dato che vado dicendo che voglio bene ai pesci che allevo, non posso fare a meno di pensare che la cosa non combacia con il tenerli dentro una teca di vetro.

Il discorso di greenhill mi fa toccare un punto che ancora non avevamo preso in considerazione.
Io fino ad ora ho parlato "per ideali", quindi tralasciando il "caso reale".
Il caso reale dice che anche quella di smettere di allevare è una battaglia contro i mulini a vento. Io posso dare il mio "contro-contributo" al mercato dei pesci ornamentali, ma non potrò MAI fermarlo. È pur vero che da qualcuno la storia deve pur iniziare, ma qui stiam parlando di una cosa inarrestabile, ci sono di mezzo aspetti culturali ed economici, quindi io posso star bene nel mio piccolo mondo, ma non avrei assolutamente risolto il problema.
Parallelamente alla mia ipotetica situazione ci sarebbero comunque tantissimi pesci che verrebbero pescati dai biotopi d'origine, e tantissimi pesci che verrebbero in ogni caso tritati.
Posto che non mi ritengo assolutamente un buon allevatore e che mi ci vorrebbero altri 20 anni per riuscire a definirmi forse in tal modo, se io (e come me tutti voi, che siete anche più bravi del sottoscritto con i pesci) smetto di allevare e diffondere i pesci come dio comanda, rimane gente che da un lato trita wild e dall'altro seleziona mostri deformi.

Tutto questo per dire che tanto ormai gli show ci sono, non è che possiamo ammazzarli tutti in quanto show, così come i cani di greenhill, che meritano lo stesso rispetto di ogni altra singola bestia.

Non so...come potete vedere sono molto combattuto su questa cosa, ogni tanto trovo un "pro" e ogni tanto trovo un "contro" (sulla selezione trovo solo contro, così come sull'ibridazione, adesso intendevo sull'allevamento in vasca, in generale ;) )

bhè Marco a voler ben vedere il veganismo non è una scelta tanto estrema a questo punto,perchè è vero che nutrirsi non è un hobby ma l'uomo della carne ne può fare decisamente a meno,anzi,mangiare molta carne fa male,quindi stando al tuo ragionamento che differenza c'è tra un betta allevato in bottiglia per soddisfare il proprio ego e un pollo costretto a stare in una batteria a vita per produrre uova x soddisfare i nostri fabbisogni alimentari della quale possiamo benissimo farne a meno?o di un oca ingozzata fino a scoppiare x produrre il patè per Natale?o di un cane costretto a provare sul proprio corpo solventi chimici x le nostre creme abbronzanti? eppure chi di noi non ha mai mangiato uova,patè oppure non si è mai messo una crema abbronzante o protettiva che sia al mare?
il rispetto degli animali và fondato a 360°,non trovo giusto che uno schifi i betta show perchè creature immonde mentre poi tiene in casa un bulldog o un carlino....:huh: oppure che compri cosmetici,shampoo o bagnoschiuma fregandosene se sono stati testati o meno sugli animali ma che poi critichi qualcuno se tiene 2 simplex in 120lt ma con ph leggermente piu'basso del normale definendolo un cattivo allevatore che non rispetta gli animali.....:blush: sarebbe assurdo come se uno contro green hill una volta salvati i cani andasse a mangiare zuppa di pinne di squalo al cinese dietro l'angolo perchè tanto non appartiene alla sua specie preferita...

Quasi pienamente d'accordo con te alby.

Il quasi è solo per il fattore del veganesimo...lo sforzo che devo fare io per non mangiare carne è molto ma MOLTO più grande di quello che dovrei fare per smettere di allevare.
Il cibo è la base...l'allevamento è un hobby...non posso metterli sullo stesso piano, e non credo lo farò mai...

Per il resto concordo pienamente con te. Il carlino è una cazzo di aberrazione (sempre secondo me) tale e quale ad uno splendens show. E quando dico che è un'aberrazione, non mi riferisco all'animale, che tengo a sottolineare DEVE avere lo stesso rispetto che ha un lupo cecoslovacco (quanto cazz@ è bello...), ma mi riferisco a tutti i mi "miscugli" che sono stati fatti per ottenere un cane che dopo una corsa di 400 metri va in crisi cardiaca, e non ha molto senso maledire la selezione sui pesci e poi circondarsi di animali simili.
Il rispetto per gli animali va fatto a 360° :)

comunque per la cronaca il cane da lupo cecosolovacco è un IBRIDO selezionato....infatti questa razza nasce proprio da incroci tra pastore tedesco maschio x lupa selvatica femmina!!:P :finger: :whistle: :whistle:

Ma davvero?! m'hai distrutto un mito!

eggià!!:P

http://it.wikipedia.org/wiki/Cane_lupo_cecoslovacco

Maledetti ibridatori... -___-"

hahahahaha :laugh: :laugh:  ormai siamo ovunque!! :evil:

piccola parentesi: nel buddismo, visto non tanto come religione (e qui poi di credo non credo non è il luogo di parlarne) ma a livello filosofico, le privazioni per coscenza non sono altro che l'avanzamento morale di una persona, e non andrebbero prese per moda o per sentito dire, ma solo quando non diventano privazioni ma semplicemente un altro bisogno le rende sostituibili, per l'esempio del vegetarianesiamo in questa ottica, non deve essere una privazione smettere di mangiare carne, ma una cosa naturale quando la tua consapevolezza della morte di un animale per darti cibo supera il desiderio del cibo stesso portandoti a mangiare altro.
nella stessa ottica, apparentemente, il veganesimo, è un inutile surplus, perchè le mucche selezionate danno latte sufficiente per la produzione e per il vitellino, e le galline farebbero le uova comunque. quello che porta al veganesimo è una consapevolezza che le condizioni di allevamento sono spesso per non dire sempre totalmente irrispettose del concetto di benessere del animale, quindi nel dubbio meglio smettere di nutrirsi anche di quelli.
e spesso si battono per diffondere ad esempio il concetto di spendere qualche spicciolo in più per prendere uova di galline allevate a terra, per disincentivare l'allevamento in batteria, che non intendo parlare ma è un abominio dal punto di vista di rispetto per gli animali.

te, diciamo, che seguendo il parallelo (purtroppo non mi so spiegare mai bene, e portando avanti delle similitudini riesco a spiegarmi meglio), sei un vegetariano convinto ma che inizia a guardare al veganesimo. e sbaglieresti a lasciare le 4 pareti di vetro perchè quello che per te è un hobby o un bisogno non fondamentale (come dici che a volte pensi di fare) invece è il modo per sviluppare tue conoscenze personali che poi puoi usare per cercare di fare controcultura e spiegare che un pesce di un certo tipo si tiene in un modo e non in un altro, e nessuno potrebbe dire che non parli a ragione veduta.

[quote="alby" post=45263]hahahahaha :laugh: :laugh:  ormai siamo ovunque!! :evil:[/quote]

Tanto più nei piatti vegani. Nulla e' più addomesticato, selezionato e ibridato di frutta, verdura e cereali.
Nel grano "naturale" i chicchi cadono appena sono maturi, mica restano sulla pianta ad aspettare che l'uomo li raccolga.
Per non parlare poi di prodotti chimici per le coltivazioni che si riversano nei fiumi alterando gli ecosistemi dei pesci d'acqua dolce.

Pero' penso che i tuoi ragionamenti, Marz, siano corretti salvo che non devi estremizzarli come quando dici che per coerenza smetteresti di allevare.
Il problema e' troppo complesso per essere risolvibile con una sola scelta di campo. Altrimenti significa cancellare la curiosita' e la voglia di conoscenza in nome di una presunta coerenza etica.

Mah...io non son molto convinto che lasciare sia così una cattiva idea...

Notizia di ieri: mio padre toglie i canarini dalla cantina...forse forse un altro annetto lo faccio :°D

Beh è quello che desideravi per farti la super fishroom...altro che un altro anno!! :D

Che discussione interessante!

Prendo spunto da questa frase di questo  bravissimo allevatore che è soprattutto un divulgatore

Citazionese dobbiamo essere estremisti al 100% lasciamoli nei loro habitat

In passato certe domande me le facevo anche io, poi ho smesso
Cosa ci spinge a tenere dei pesci in casa? Semplice! Ci piacciono.
Se non ci piacessero i pesci, gli animali e la Natura, non avremmo interesse ad ascoltare l'allevatore che parla di standard, non avremmo la sensibilità per lo studio degli habitat.
Se questi esseri non ci piacessero ce ne fregheremmo che il  Notholebias minimus di Seropédica non esiste più.
Se non avessimo un interesse naturalistico non ci importerebbe niente. Se i Betta non ci piacessero non ci renderemmo disponibili a partecipare a progetti di mantenimento in cattività. Non ci appassioneremmo all'allevamento selettivo constatando il potenziale genetico e naturale ci alcuni animali. Se degli animali non ce ne fregasse nulla potrebbero estinguersi tutti e la nostra vita non cambierebbe.
Perché facciamo parte di questo mondo hobbystico? Perché i Betta ci piacciono, perché abbiamo interesse naturalistico e siamo desiderosi di imparare e tutti cerchiamo di tenerli al meglio. Su questo penso siano tutti d'accordo.
Il mondo acquariofilo in Italia è immenso, in una piccola parte di esso ci sono gli allevatori che partecipano alle community o associazioni, fra questi noi. Nella maggior parte dei casi esistono due gruppi di acquariofili:
1 quelli che sanno apprezzare gli esemplari selezionati e selvatici (non necessariamente allevando entrambi)
2 quelli che sanno apprezzare gli esemplari selvatici
da prima che nascesse l'AIB ho sempre avuto una certa sensibilità per il Betta anche se a dire il vero ne ho sempre mantenuto qualcuno ma senza dedicarmi alle riproduzioni.
Mi sono sempre occupato di poecilidi, sono tra i pochi che in Italia si sono dati da fare per portare l'associazione italiana guppy (che si occupa di forme di allevamento) tra i gruppi più stimati in Europa, e probabilmente l'appassionato italiano che ha allevato e distribuito il maggior numero di poecilidi selvatici.
Non faccio più selezione di poecilidi da più di un anno ma la prossima settimana sarò a fare il giudice per un concorso di guppy show in beglio, per la fine di settembre c'è l'invito a giudicare in una mostra di poecilidi selvatici in Francia.

Per quel che riguarda il Betta, oggi in Italia ci sono moltissime specie wild (oltre che moltissime varietà di selezione ovviamente), se non ci fossero state certe persone che hanno fatto conoscere in primis il betta show a quest'ora questa diffusione del selvatico non ci sarebbe. L'associazione italiana betta nasce su principi che si basano sul rispetto della natura, certamente il mantenimento delle specie selvatiche, ma parliamoci chiaro, il tutto è nato perché c'è stato l'interesse sugli show, che poi è maturato ed è cresciuto fino ad avere best in show in forme di selezione ed allevatori con i contro cazzi che parlano poco sui forum ma allevano e divulgano specie selvatiche.
Mi riallaccio ad una cosa scritta sopra:
esistono due gruppi di acquariofili:
quelli che sanno apprezzare gli esemplari selezionati e selvatici (non necessariamente allevando entrambi)
quelli che sanno apprezzare gli esemplari selvatici
I secondi non solo sono per la divulgazione della cultura del selvatico, ma sono per l'annientamento del mondo della selezione (se non si arriva agli insulti, sicuramente alla ridicolizzazione del lavoro altrui). D'altro canto non esiste nessun appassionato di betta di selezione con un minimo di cultura acquariofila che dirà che un wild fa schifo o non va allevato o semplicemente si disinteresserà ad esso. Questa è la differenza tra i 2 gruppi.
Questa è una pura constatazione dei fatti, ho smesso sia di arrabbiarmi che di esprimere giudizi, mi limito ad apprezzare il lavoro dei moltissimi divulgatori italiani, molto spesso anche come persone (a volte anche no).
Tengo i pesci perché mi piacciono, questa cosa l'ho scritta sopra ed è verissima, se non mi piacessero non li terrei, e proprio perché mi piacciono li tengo al meglio, che siano selvatici o di selezione, e sono convinto che tutti gli allevatori di AIB, con la sensibilità che hanno, li tengano molto bene, che poi si possano tenere ancora meglio certamente è vero (e vale anche per certi profeti che si mettono sul piedistallo e che ho incontrato nel cammino acquariofilo on-line e di cui faccio a meno sia del loro nulla osta, sia della loro benedizione perché ritengo abbiano dei grossi limiti sia come acquariofili sia come persone), sicuramente non mi faccio mettere il paletto dei 10 litri per un betta da chi cambia l'acqua una volta ogni sei mesi mentre chi li tiene in un litro la cambia tutti i giorni, ad esempio. In ogni caso non mi faccio mettere paletti ridicoli da chi non conosce la complessità e le fasi dell'allevamento in casa mia.
Sono convinto che chi aspira ad ottenere un risultato, ovvero avere un betta sano, in forma (che sia per avere una colonia wild che si manterrà, che sia per esporre al giudizio di una commissione un pesce selezionato) tiene gli animali come si deve. Il termine Etica non lo prendo nemmeno in considerazione, non esiste il rispetto per le persone e si cerca di parlare di etica per gli animali, purtroppo anche in questo mondo hobbystico in cui homo homini lupus, esiste una volontà di atteggiarsi a giudici che è inquietante, un desiderio di primeggiare imbarazzante, ma per fortuna esistono anche realtà come le associazioni, i cui risultati parlano chiaramente.
Soffermiamoci quindi sui risultati ottenuti, io direi che sono più che soddisfacenti, una stretta di mano a certe persone è d'obbligo (anche un ringraziamento a chi si è dato da fare successivamente, ci mancherebbe).
Selezione
Perché teniamo i betta in casa? Perché ci piacciono!
Perché li selezioniamo? Perché abbiamo un grande interesse nello studio della genetica dei pesci, puro studio, semplice interesse naturalistico, lo stesso interesse che ci porta allo studio degli habitat di provenienza. Un qualcosa insito naturalmente nei pesci che noi vogliamo conoscere.
La genetica non è altro che la conoscenza degli animali che osserviamo, la stessa conoscenza che ci fa evitare di scrivere cazzate del tipo che gli scarti dei ramirezi blu vengono triturati o che i ramirezi long fin sono ibridi. Semplici caratteri naturali presenti naturalmente negli animali con lo scopo di preservare la specie nel caso di mutazioni dell'habitat.
La comparsa di un esemplare gold in una popolazione di Fundulopancax il gruppo 2 (quelli che sanno apprezzare SOLO gli esemplari selvatici) la giustificherebbe parlando di ceppo impuro o riproduttori ibridati, il gruppo 1, interessato allo studio delle specie wild ma appassionato di selezione e genetica capirebbe la grandezza della Natura e le armi che le specie animali hanno per far continuare la specie e direbbe: "quarda che è un colore di base recessivo che viene trasmesso da sempre nella popolazione in eterozigosi e che in cattività, per l'incontro di 2 esemplari eterozigoti per tale carattere e l'assenza di predatori ha la possibilità di manifestarsi e diventare adulto".
Io faccio parte del gruppo 1, motivato ad apprendere sempre di più, rispettoso dei miei animali, non controbatto più ad eventuali giudizi perché ho la coscienza apposto e non intendo esprimere giudizi, soprattutto nei confronti di chi fa tanto per una vera divulgazione acquariofila, certamente non sarò io a condannare l'ibridazione fatta come interesse genetico a chi fa tanto per la divulgazione di specie wild.
È giusto che ognuno abbia la propria opinione ed è doveroso che tutti abbiano rispetto per le opinioni altrui, anche se non si condividono, in discussioni importanti come questa sembra quasi che diventino giudizi, ma è meglio vederle come opinioni ricche Pathos (oltre che di Logos).
La mia opinione è questa, le cose vanno bene, ci sono moltissimi meriti che vanno a moltissime persone (che hanno opinioni contrastanti come si legge da queste 13 pagine), i risultati sono stratosferici, il problema è uno solo, ma per fortuna non tocca l'associazione italiana betta che straripa di successi, e sui successi dell'associazione spero siate tutti d'accordo.

Un saluto

Io mi riconosco in quel che dici a proposito di chi apprezza sia esemplari selezionati che selvatici: credo che proprio la storia dell'allevamento selettivo dei betta mi abbia fatto capire in maniera più profonda la forza e l'importanza della biodiversità e della diversità in genere.

Sicuramente tu che hai molta più esperienza di me del mondo acquariofilo hai incontrato parecchia gente che tende a pontificare o giudicare a sproposito. Di persone poco equilibrante in effetti temo ce ne siano molte in questo hobby, ma devo dire che qui (in AIB e in questo forum) non mi sono mai sentito giudicato da chi non apprezza l'allevamento selettivo o non la pensa come me e in questo topic ho discusso con molto piacere.


(Ehi, chi ha messo una testa di betta spoonhead sul cofano della mia auto!!! :laugh: :laugh: )