Molti di noi, vuoi per comodità oppure vuoi perché lo riteniamo giusto, vuoi per mancanza di informazioni; cerchiamo qualunque nostro pesce d' inserirlo nel suo biotopo.:)
Cosa s'intende per biotopo? è realmente così utile? :huh:
Per biotopo s'intende riprodurre il bacino, lago, fiume, palude, rivolo d'acqua(o qualunque cosa sia)di origine del pesce in questione.
Esempio per un betta splendens si cercherà di metterlo in una vasca bassa con ph prevalentemente acido con molte piante e fondo argilloso. A voler ricreare una palude o meglio una risaia tailandese.
Sapendo questo (cosa che molti di voi la sapete già) adesso la domanda è: cosa ci dice che i valori chimico-fisici riprodotti siano quelli ideali per lui?
Mi spiego meglio.
Ad esempio ci sono betta che sono stati ritrovati in una pozza d'acqua nera con acque acidissime, piene di escrementi e foglie.
è il miglior modo di tenerli oppure sfortuna vuole che si sono ritrovati in una situazione sfavorevole causati dal passaggio di altri animali, dal passaggio dell'uomo, da eventi naturali e sconvolgimenti naturali o climatici?
Adesso smetto di scrivere e lascio a voi la parola.
Con la speranza che possa uscirne una bella discussione e non fire and flame(lett.fuoco e fiamme, bisticci)
Anche in ambienti considerati come naturalmente stabili le variazioni "chimiche" dell'acqua ci sono.... basti pensare proprio alla risaia che citi... se piove si abbassano rapidamente gh e kh ... per semplice diluizione con acqua "distillata"... cambia la temperatura... e si modifica il ph.
Penso che, pur volendo creare un biotopo, non ci si possa "ammalare"...
in primis... il biotopo come lo intendo io è una cosa diversa... ossia oltre a dare alla fauna un ambiente con le caratteristiche più o meno corrette in base al luogo di provenienza, anche la flora dovrebbe andare di conseguenza.
a parte quello... ma noi, cosa sappiamo esattamente del biotopo di un determinato pesce? pochissimo... salvo rarissimi casi si hanno indicazioni precise (vedi il caso dei channa con la sigla del luogo del pescaggio)
ma in realtà... i pesci hanno bisogno di cio?
nel senso.... i betta nostri possono avere ricordi ancestrali e alcuni adattamenti legati al biotopo... e basta. i decenni di ripro in cattività secondo me hanno fatto perdere senso al cercare di ridar loro le condizioni naturali.
come i gamberi... i valori in cui vivono le cantonensis più o meno si sanno, ma quando le metti in vasca ti interessi più al valore a cui le teneva chi le ha cresciute che altro... vi faccio un esempio. ora va di moda un tipo di allevamento per le crs-cbs-tb e tutte le cantonensis in genere, molto particolare: gh6-7, kh 0-1, ph 6-6,5
in natura difficilmente si possono trovare acque simili... almeno in asia... in amazionia forse, ma li è un altro continente. già a valori poco diversi (gh 9 kh4 ph7.4) le ho perse tutte in meno di un mese. salvo una schisa che invece sta andando avanti senza problemi.
per i selvatici è un altro discorso...
ps facendo salvo che comunque in natura le variazioni dei valori possono variare sensibilmente nel corso dell'anno... e quindi... riusciremmo a seguirle correttamente?
Alex,se si sono trovati dei betta VIVI in acque piene di escrementi e foglie non significa che si sono adattati....:P
c'è una bella differenza trà vivere e sopravvivere!!
ora,sui selvatici non metto bocca,ma x quanto riguarda lo splendens show....credo che ormai sia allevato in tutto il mondo con le piu' disparate variazioni chimiche.....sappiamo da dove viene (thailandia,indonesia,cambogia) ok....ma qualcuno di voi ora come ora sà dirmi se voglio prendere un aereo x catturare qualche splendens wild dove li posso trovare con assoluta certezza???:blink:
nessuno con precisione sà il suo vero luogo d'origuine...la sua culla e non in tutte le zone sopracitate l'acqua è uguale....:whistle:
tornando al discorso di prima penso che secoli di addomesticamento abbiano fatto perdere a questo pesce la concezione di "acqua perfetta"...come si può vedere anche in questo forum c'è chi lo alleva in acque tagliate con osmosi e dei piu' disparati PH....
p.s ovviamente parlo solo x gli splendens show...per quanto riguarda i selvatici vale il discorso di prima (non sappiamio da dove arrivano) e ci dobbiamo attenere grossomodo alle caratteristiche della SPECIE e non delle popolazioni....:)
Direi sicuramente che le esigenze vincono.
Un paio di anni fa ho letto un articolo scientifico thailandese in cui si misurava le temperature dei biotopi dello splendens nelle varie zone del paese e tante erano sui 31-32°C. Ma sarebbe assurdo tenerli artificialmente a queste temperature.
Prsonalmente non credo al biotopo puro neanche nella scelta delle piante. Perché la maggior parte delle piante dei biotopi di origine è irreperibile o ingestibile in acquario. Meglio riprodurre un ambiente adatto con piante folte e abbondanti, che creano nascondigli e schermano la luce anche se per farlo si usa piante provenienti da altre parti del mondo. Diciamo che questa è la mia idea di biotopo.
Vorrei sparare qualcosa come 500 pagine di post chilometrico, perchè l'argomento mi "arrapa" parecchio, però cercherò di essere il più sintetico possibile e di riassumere alla fine di ogni paragrafo, quello che per me è il concetto chiave.
Dei nostri "biotopi" i pesci se ne fregano. Se ne fregano perchè secondo la cultura di oggi, ricreare un biotopo significa arredare un acquario ricreando un paesaggio visto in foto, o mettere (la maggior parte a casaccio) solo piante che crescono nello specchio d'acqua dove il pesce è stato ritrovato. Questa cosa non ha il benchè minimo senso, dato che in una vasca da appartamento non si riusciranno MAI a ricreare tutte le macrozone del biotopo d'origine sul quale l'animale si è evoluto e si è adattato alla perfezione, modellando il suo aspetto, la sua livrea, le sue abitudini alimentari in funzione di esso.
Quindi punto 1 - il termine acquario - biotopo non ha senso.
In natura l'habitat, il clima, la chimica dell'acqua, TUTTO cambia, nell'arco dell'anno.
È quella che io chiamo volgarmente "stagionalità". Essere un bravo acquariofilo secondo me significa saper avvicinare la gestione della vasca, quanto più possibile al ritmo naturale. In Asia la chimica cambia meno radicalmente (siam fortunati) ma ad esempio il sud America....beh....pensate un attimo alla stagione secca e quella delle piogge...
Tenere un sudamericano a 25° a ph 6 tutto l'anno secondo me non ha alcun senso....
Come tenere un Betta tutto l'anno a 25° e spararlo a 30° solo la settimana della riproduzione.
Punto 2 - In natura l'habitat, il clima, la chimica dell'acqua, TUTTO cambia, nell'arco dell'anno.
Grazie a questo cambiamento il pesce è abituato, si è evoluto, all'adattamento a questa altalena di valori, per cui si può trovare che un pesce prettamente acidofilo (ph 4,5-5,5) si adatti per un breve periodo (la stagione delle piogge) a vivere a ph 7, o 6,8...(un esempio lampante sono le mie adoketa)...ma questo non significa che possano vivere sempre in acqua di rubinetto. Chi dice che qualunque pesce vive in qualunque acqua, per me dice soltanto delle cazzate mastodontiche, perchè non si può raffrontare un arco di vitale di....1 anno a dir tanto (più o meno è questo il lasso di tempo che la gente mantiene lo stesso pesce nella propria vasca) con un arco vitale di 10 anni (tanto campa ad esempio un Channa). Se non possiamo farlo per l'arredamento (le dimensioni delle nostre vasche sono troppo esigue per ricreare un letto di un fiume), dobbiamo rispettare quanto più possibile alimentazione, abitudini, chimica dell'acqua e temperatura, tutto con le dovute variazioni.
Punto 3 - dobbiamo rispettare quanto più possibile alimentazione, abitudini, chimica dell'acqua e temperatura, tutto con le dovute variazioni.
Qui viene il brutto: non sappiamo NIENTE delle zone di origine dei nostri pesci.
Purtroppo topo ha STRA-ragione...a malapena sappiamo T (media oltretutto) e area geografica di ritrovamento...chimica dell'acqua così a caso....insomma una roba vergognosa. Anche per i pesci locati...una volta che so la location? per carità...la uso per mantenere i ceppi in purezza...ma ai fini pratici dell'allevamento non mi dice niente.
Un killi locato nel dettaglio fino al km...che mi dice? mi da informazioni su dove posso reperirlo in natura...ma la chimica dell'acqua chi me la da? le variazioni climatiche?
Tocca andare a studiarsi il più possibile tramite internet le precipitazioni...e parlare con chi organizza i collecting-trips (Ave, Stefano Valdesalici) o chi va in quelle zone in vacanza...insomma, si sa molto poco e ci si deve arrangiare...
Qui diventa importantissimo un luogo come il forum in cui possiamo dibattere ma anche annotare le esperienze di allevamento e di ritrovamento in natura dei nostri pinnuti.
Odio profondamente chi SA ma non CONDIVIDE il sapere.
Punto 4 - purtroppo non sappiamo NIENTE delle zone di origine dei nostri pesci.
Rispondendo quindi alla domanda titolo del topic: vincono le esigenze, che rispetti avvicinandoti quanto più possibile al biotopo.
I Betta del complesso coccina vivono in peat swamp...se li metti da un'altra parte, in natura...crepano in 8,9 microsecondi. Se in acquario li tieni non tenendo conto del loro habitat d'origine, li fai campare male e ti muoiono o di stress, o di inappetenza, o di malattia, anche se non hanno concorrenti alimentari o predatori come avrebbero in natura.
Il Betta splendens di selezione non fa testo in tutto questo discorso, perchè non ha più niente del Betta splendens selvatico...un HM è tarato per 30 litri...perchè NON SI MUOVE...
uno splendens selvatico è una scheggia....quindi è un caso che esula proprio dal mio discorso.
Citazione...un HM è tarato per 30 litri...perchè NON SI MUOVE...
uno splendens selvatico è una scheggia....
in verità... qualcuno dei nostri pesci da show, in ambiente naturale, durerebbe più di una settimana? se è per quello durerebbe più di un paio d'ore? anche per questo, la cosa migliore è cercare di farlo star bene.
una cosa... nonostante non si possa dire "ho creato un biotopo" il concetto di acquario biotopo ha il suo senso, e comunque spesso le piante di zone di provenienza simile hanno necessità simili ed è più facile gestire i parametri della vasca. le piante hanno una adattabilità minore dei pesci, o meglio, molto più lenta. a mio parere ovviamente.
Mi scuso se sono sembrato assolutista, è chiaro che "secondo me", non ha senso...
[quote="MarZissimo" post=24065]l'argomento mi "arrapa" parecchio,[/quote]
E che non lo so? :evil:
Punto 1
La parola biotopo deriva dal prefisso bio- che significa 'vita' o 'vivente' ed il suffisso -topo col significato di 'luogo' o 'conformazione' quindi etimologicamente il termine biotopo significa 'vita in quel luogo' oppure 'conformazione dell'ambiente di un essere vivente'
Il biotopo in acquario ha senso. Ma non è detto che sia utile, ma ha senso. Come dicevi tu, per fare un esempio, se un betta sta su un anubias che è di origine africana non gliene frega niente. Ma il fatto di stare poggiato su un vetro o su di una morbida pianta. Sì gli interessa.
Il punto 3 con la vita frenetica che abbiamo la vedo dura, a meno che non abbiamo un mini pc che regoli tutte queste variabili!
Punto 2 e punto 4 e quì ti volevo. i cambiamenti in un anno? Solo?
Per esempio in una risaia tailandese nel medioevo* quante precipitazioni c'erano l'anno? E nel rinascimento* che temperatura c'era in tailandia? Nel risorgimento* il ph dell'acqua in una risaia tailandese qual' era? Ed in quale periodo storico c'erano tutti i valori ideali?
Forse facendo dei carotaggi in piante secolari potresti sapere alcune informazioni.
Per conoscere i valori ideali dovresti avere 30 o più vasche identiche. Ogni vasca con un pesce uguale all'altro (meglio fratelli) tenuti con valori tutti diversi alimentati tutti allo stesso modo chi muore per primo viene eliminato come metodo di allevamento e così via.
Trovati i valori migliori si cambia prova e si usano tipi di alimentazione diversa con i migliori tipi di allevamento diversi.
*Uso termini riferiti a epoche italiane per semplicità ma penso ci siamo capiti
Aspetta aspetta...non ha senso perchè ricostruire un biotopo in una vasca anche di 500 litri, è impossibile per mancanza di spazio....almeno nella stragrande maggioranza dei casi.
Se ricrei un biotopo significa che sei, in termini di layout, un gradino più su rispetto alla creazione di un "corretto allestimento"...è chiaro che se mi allestisco una vasca malawi e poi ci metto dentro gli splendens allora sono pirla io e il discorso non sussiste. Per questo se ricrei la parte bassa della risaia, mancherà sempre la parte alta, in cui magari il pesce nei mesi più freddi si va a nascondere perchè lì l'acqua ha maggiore inerzia termica (ho fatto una supposizione "a braccio").
Per questo motivo, un acquario-biotopo non arriverà mai a soddisfare il suo "scopo", ovvero mette l'animale nel suo habitat naturale., ricreando quest'ultimo in maniera fedele.
Alex i valori ideali, sono quelli che trovi in natura....se vado a prendere i simplex adesso, li trovo a ph 7,5 e durezza 18dGH...e questi sono i valori che io devo ricreare. Gli antenati dei simplex...se stavano a ph 3...bene per loro, ma tanto non avrò mai per le mani quei pesci, ma i loro discendenti che si sono adattati ai cambiamenti dell'ambiente in cui vivono.
Non puoi migliorare la natura. È impossibile (almeno secondo me eh...).
Questo discorso lo puoi far cadere se negli ultimissimi anni l'antropizzazione ha modificato molto velocemente le caratteristiche dei vari biotopi, e quindi i pesci non vi si sono ancora abituati.
Faccio un esempio stupido: se la fabbrica del mastro lindo la costruiscono dietro la laguna dei simplex e ci scaricano i loro scarti di produzione...l'acqua sarà inquinata e quando i pescatori nei collecting trips andranno a fare misurazioni verrà fuori che i simplex li puoi tenere nel lavandino quando lavi i piatti....chiaro che così non è.
Fortunatamente siamo ancora abbastanza lontani da quel tipo di casistica, per cui bisogna affidarsi alla letteratura e a chi è andato a pescare i pesci nei biotopi d'origine...c'è poco da fare...
In conclusione rimane SEMPRE l'imperativo che è quello scritto da topo:
Citazionela cosa migliore è cercare di farlo star bene.
Quindi anche se parliamo di un animale di selezione che non è associabile più a nessun biotopo naturale, lo si deve detenere nel rispetto delle sue caratteristiche.
Mettere uno splendens wild in 30 litri non esiste, ma tenere un hm in un 200litri con 60cm di altezza di colonna d'acqua è altrettanto sbagliato. ;)
Io parto dal presupposto che ogni acquario è un biotipo a se, ogni acquario ha parametri tali e caratteristiche diverse da qualsiasi altro acquario...anche dello stesso allevatore, anche situato nella stesa stanza, anche con lo stesso medesimo allestimento.
Ogni acquario o vasca che sia fa girare il propio "motore" in maniera diversa...e la natura fa girare quel "motore" ancora diversamente dalle nostre vasche.
Detto questo se vogliamo essere schietti il biotipo di hmpk red ,ad esempio, non è la risaia ma la scialba vasca dell'allevatore e questo vale per il 99% dei pesci in commercio non solo per i pesci rossi delle bocce...capisco la soddisfazione di dire "ho ricreato l'ambiente naturale del betta tramite flora,fauna e valori" ma dicendo cio si deve sapere che il nostro impegno è stato rivolto al "far assomigliare esteticamente" una vasca ad una determinata acqua di una determinata zona e non a ricrearla.
La natura e l'evoluzione tuttavia ha fatto si che betta splendens anche di allevamento si sia sviluppato ed evoluto negli anni in un modo per cui preferisce acque leggermente acide e di temperatura mite....e su questo dobbiamo lavorare pur senza "dannarci" la vita se il nostro ph non scende come vorremo o se alcuni parametri ci sembrano non ottimali....la vasca fara il suo corso e verra seguita a ruota dai suoi abitanti.
In conclusione per me viene prima la vasca (cha da il ritmo alla vita) poi ovviamente le necessita della specie...il "biotipo" nemmeno lo considero perchè mi sembra propio un utopia illudersi di creare uno spaccato di natura con pesci allevati in cattività,ghiaietto industriale e piante allevate in serre giocando con prodotti chimici alza/abbassa ph ecc.
E poi ripeto...se si prende il termine "biotipo" ad esame ci si accorge che OGNI acquario è gia un biotipo ben preciso.
[quote="MarZissimo" post=24156]Per questo motivo, un acquario-biotopo non arriverà mai a soddisfare il suo "scopo", ovvero mette l'animale nel suo habitat naturale., ricreando quest'ultimo in maniera fedele.[/quote]
Diciamo più o meno le stesse cose quando scrivevo:
[quote="Alexander MacNaughton" post=24077]Il biotopo in acquario ha senso. Ma
non è detto che sia utile, ma ha senso. [/quote]Se lo scopo è far vivere bene l'animale, non è avere piante del luogo d'origine che lo "salva".
Ha senso a livello estetico il biotopo. A livello tuo personale. Ma non fa vivere meglio o peggio il pesce o animale d'allevamento o selvatico.
[quote="MarZissimo" post=24156]Non puoi migliorare la natura. [/quote]
In questo la vediamo diversamente. Modificare la natura è una schifezza. :S Migliorare la natura è possibile. ;)
Ad esempio piantare alberi ad una distanza tale che possano vivere bene entrambe le piante è un modo di migliorare la natura. Per esempio la potatura è un metodo di modificare la natura: in bene se rispetti certi canoni; se capitozzi la pianta :pinch: crei solo un obrobio, una pianta instabile, riducendo drasticamente la vita di una pianta. :S
[quote="MarZissimo" post=24156]Faccio un esempio stupido: se la fabbrica del mastro lindo la costruiscono dietro la laguna dei simplex e ci scaricano i loro scarti di produzione...l'acqua sarà inquinata e quando i pescatori nei collecting trips andranno a fare misurazioni verrà fuori che i simplex li puoi tenere nel lavandino quando lavi i piatti....chiaro che così non è.
Fortunatamente siamo ancora abbastanza lontani da quel tipo di casistica, per cui bisogna affidarsi alla letteratura e a chi è andato a pescare i pesci nei biotopi d'origine...c'è poco da fare...[/quote]
Be' l'inquinamento non lo crea solo l'uomo basta una roccia calcarea che cade in acqua e alza il kh, di conseguenza il ph, e viceversa molti scarti di piante che decomponendosi in acqua creano ph acidissimi. Ma
non è detto che sia il loro miglior modo di vivere, anche se è molto facile che sia così. :unsure:
[quote="MarZissimo" post=24156]In conclusione rimane SEMPRE l'imperativo che è quello scritto da topo:
Citazionela cosa migliore è cercare di farlo star bene.
[/quote]Quello è ovvio, anche se non è applicato dai più. :angry:
[quote="MarZissimo" post=24156]Quindi anche se parliamo di un animale di selezione che non è associabile più a nessun biotopo naturale, lo si deve detenere nel rispetto delle sue caratteristiche.[/quote]Se non è associato a nessun biotopo ... quali sono le sue caratteristiche? è un serpente che si mangia la coda
[quote="MarZissimo" post=24156]Mettere uno splendens wild in 30 litri non esiste, ma tenere un hm in un 200litri con 60cm di altezza di colonna d'acqua è altrettanto sbagliato. ;)[/quote] Concordo con qualche eccezione ma concordo.
Direi che per tenere bene un pesce sono tre i fattori fondamentali che vanno rispettati.
-Spazio vitale.
-Ph.
-Temperatura.
Rispettando questi, sei a 2/3 del lavoro. ;)
[quote="Alexander MacNaughton" post=24196] Migliorare la natura è possibile. ;)
Ad esempio piantare alberi ad una distanza tale che possano vivere bene entrambe le piante è un modo di migliorare la natura. Per esempio la potatura è un metodo di modificare la natura: in bene se rispetti certi canoni; se capitozzi la pianta :pinch: crei solo un obrobio, una pianta instabile, riducendo drasticamente la vita di una pianta. [/quote]
Impossibile...piantare alberi alla distanza "corretta" serve solo ad avere un bosco ben ordinato...null'altro...e puoi star certo che in un bosco del genere non si sviluppa niente se non famigliole chiassose a far far pic nic e qualche cicala d'estate.
Vado spesso nei boschi a spiare le coppiette....:pinch: no dai coi cani, e posso assicurarti che al bosco e ai propi abitanti occorre sia l'albero in salute sia quello malato, sia la radura sgombra che la macchia fitta....e non si migliora e non si puo migliorare nulla alla poliedricità della natura.
Periodicamente e a zone i boschi vengono "ripuliti" segando piante deformi o malandate o che inficiano lo sviluppo di altre e svuotando il sottoboscoi di arbusti, ma questa azione non viene mai effettuta all'interezza della boscaglia ma solo ad una parte propio per non alterare il perfetto equilibrio che il biotipo "bosco" rappresenta e viene effettuata solo per garantire la corretta rigenerazione del verde.
Cosi la potatura atta piu che altro a far fruttificare la pianta in modo corretto o a farla crescere secondo una determinata forma.
Ma gia di per se quella non è piu "natura" quanto "allevamento" di un singolo o di un gruppo di alberi.
In conclusione: la natura non la si eguaglia e non la si migliora mai...ogni mutamento è solo una modifica che va a favore di un essere vivente piuttosto che di un altro.
Vorrei proporvi un'altra chiave di lettura. Diciamo che siamo in presenza di un acquario che rappresenta al meglio il biotopo e le esigenze se gli esemplari riescono a vivere in comunita', riprodursi spontaneamente e portare all'eta' adulta alcuni dei piccoli senza interventi umani (salvo gestione qualita' dell'acqua e fornitura di alimentazione, luce e calore).
La variabile determinante ovviamente diventa lo spazio. Servono vasche dai mille litri in su...
Ma non bastano....è proprio per quello che al di fuori degli acquari pubblici secondo me il termine aquario-biotopo non ha senso!
1000 forse no (magari per un branco di neon o poecilidi). Ma 3000 litri per i ciclidi africani bastano. Ho un esempio ben chiaro in mente di cui prima o poi scrivero'. E li' l'ambiente naturale e' un fondo di lago sassoso e senza piante.
Ecco, per me quello e' la cosa che piu' si avvicina a un biotopo che ho visto finora.
[quote="Tiago" post=24197]Impossibile...piantare alberi alla distanza "corretta" serve solo ad avere un bosco ben ordinato...null'altro...e puoi star certo che in un bosco del genere non si sviluppa niente se non famigliole chiassose a far far pic nic e qualche cicala d'estate.[/quote]Ti faccio delle domande visto che sei esperto: cos'è una pianta "filata"? E cosa comporta la filatura?
[quote="Tiago" post=24197]Vado spesso nei boschi[...] coi cani, e posso assicurarti che al bosco e ai propi abitanti occorre sia l'albero in salute sia quello malato, sia la radura sgombra che la macchia fitta....e non si migliora e non si puo migliorare nulla alla poliedricità della natura.[/quote]Se le piante malate servono perché c'è un decreto di legge chiamato lotta obbligatoria?
E poi sai benissimo che gli animali e piante si adattano a tutto!
[quote="Tiago" post=24197]Periodicamente e a zone i boschi vengono "ripuliti" segando piante deformi o malandate [/quote]scusa ma la poliedricità della natura crea piante deformi? e la natura sega le piante?
[quote="Tiago" post=24197]Cosi la potatura atta piu che altro a far fruttificare la pianta in modo corretto o a farla crescere secondo una determinata forma.
Ma gia di per se quella non è piu "natura" quanto "allevamento" di un singolo o di un gruppo di alberi.[/quote]A sì, e cosa sono le potature di risanamento, ringiovanimento ed equilibratura?
Guarda che le potature per "allevare" le piante a scopo produttivo le piante vengono sfruttate nel vero senso della parola. Una pianta che in media vive 15-20 anni in 7-8 anni viene buttata giù perché ormai è in decadenza.:drop:
[quote="Tiago" post=24197]In conclusione: la natura non la si eguaglia e non la si migliora mai...ogni mutamento è solo una modifica che va a favore di un essere vivente piuttosto che di un altro.[/quote]Capisco il tuo punto di vista. Ne sai di natura. Ma non conosci approfonditamente la pianta arborea, ne conosci come si sviluppa ma soprattutto ignori le malattie biotiche e abiotiche.:cheer:
Una pianta a bordo del bosco è più in salute di una nel centro. E questo è un fatto!
La natura è autosufficente, non ha bisogno dell'uomo, ma se c'è il suo aiuto (se fatto bene) la natura lavora meglio.
Ragazzi è implicito il fatto che non riesci a popolare in maniera completa ed esaustiva un biotopo come in natura. Il termine biotopo non è specifico: è come dire malato una persona malata può essere raffreddata o in fin di vita sempre malata è.
Un biotopo può essere un formicaio con formiche e terra dello stesso luogo di origine.
Chiedo venia per la lungaggine...:couch: e mi scuso se forse sono stato sarcastico.
Alex ma mica ti sarai piccato??? :huh:
Io ti riporto solo quello che è la mia esperienza (e modesta opinione),la passione venatoria mi spinge in boschi, fossi, gole,monti piu volte a settimana e io riporto solo cio che vedo e quello che da almeno 30 anni mi hanno insegnato mio nonno prima, mio padre poi...all'atto pratico, non teorico,non sulla filatura ne sui risanamenti ne su malattie abiotiche o biotiche.
Hai riportato una grande verita che poi forse è il succo della questione: la natura è autosufficiente....di conseguenza cosa c è da migliorare?
Cosa vuoi migliorare ad un sistema che si autoregola da sempre?
Pensi forse che quelle 4 zone spedute rimaste al mondo che non hanno mai visto un piede umano invochino il nostro aiuto per una pedicure?
Il discorso sarebbe alquanto complesso e di sicuro noioso, in + si rischia un cartellino rosso da ot e squalifica di 4 giornate almeno...sappi pero di certo che tutto quello che è natura sia esso vita o morte, salute o malattia, giorno o notte esiste da sempre...quello che "migliora" l'uomo chissa se reggerà il confronto...forse a volte non ci rendiamo conto che noi stessi siamo parte della natura e che se fossimo meno (frettolosi) ansiosi di migliorarla forse commetteremmo qualche errore in meno.
;)
Il marz in questi discorsi si arrapa a me invece interessano molto. Figurati se mi vada ad IMpiccare!:laugh: E poi perché noiose.:woohoo:
Poi se non hai voglia di scrivere la pianto lì.
[quote="Tiago" post=24543]Hai riportato una grande verita che poi forse è il succo della questione: la natura è autosufficiente....di conseguenza cosa c è da migliorare?
Cosa vuoi migliorare ad un sistema che si autoregola da sempre?[/quote]
Un'altra verità sulla natura: La natura è spietata. Come mai le piante arboree sono deformate o filate perché sono alla ricerca di luce quello che gli permette di nutrirsi. Perché la crescita troppo fitta non gli permette di crescere bene la pianta sopravvive non vive. Un po' come i betta in un bicchiere.
In natura ci sono piante dominanti e piante dominate. Piante fitte signica caldo ed umidità. Caldo ed umidità significa ambiente ideale per la crescita di funghi, molto dannosi per la sopravvivenza dei alberi.
Il problema dell'arboricoltura basilarmente lo hai esposto tu.
[quote="Tiago" post=24543] quello che da almeno 30 anni mi hanno insegnato mio nonno prima, mio padre poi...all'atto pratico, non teorico,non sulla filatura ne sui risanamenti ne su malattie abiotiche o biotiche.[/quote]
Un po' come i muratori, tutti parlano ma alla fin fine son pochi che sanno quello che dicono.
Molti potano la pianta non sapendo come reagirà alla ferita (il taglio del ramo o branca).
Per esempio un albero avendo uno spazio dove la pianta riesce a prendere più luce fa crescere in maniera spropositata una branca.
Davanti a quella branca cresce un'altro albero e fa ombra fitta a quel ramo quindi non avendo motivo di esistere il ramo la pianta "decide" di farlo seccare. Il suo modo di auto-potarsi arriva l'inverno e la pianta si rempie di neve e per il peso fa rompere la branca scosciando metà albero. cosa che un uomo poteva tagliare facendo una ferita minima. Al posto di distruggere mezza pianta.
Capisci cosa intendo.
Anch'io preferisco la pratica ma se c'è in più la teoria gl'interventi sono mirati la pianta vive meglio non soravvive
Ragazzi, la discussione è molto interessante, sul serio, ma fate uno sforzo per postare messaggi più brevi, vi prego!
Altrimenti li leggete solo voi e a questo punto tanto vale che vi parlate per mail o chat :(
Uazz....Alex te l avevo detto....questo è il cartellino giallo!!! :laugh:
Solo una preghiera! :)
Non sono mica l'arbitro
:pinch:
Per tornare in discorso un conto è modificare una cosa, un'altra è migliorarla.
Modificare la natura è cercare di dominarla in modo da creare qualcosa di nuovo ed il più delle volte non ha senso.
Migliorarla è (utilizzando le sue leggi) dare le condizioni ideali per far crescere bene o allevarla in modo tale che possa dare il meglio di se.
Sbaglio o stiamo arrivando alla conclusione che il biotopo per noi non ha senso?
Se il nostro scopo è domesticare o allevare, questo implica modificare la natura in maniera profonda. Allora riprodurre in casa l'ambiente di vita originario, per poi modificare lui e l'animale stesso, è un controsenso.
[quote="gamgam" post=24653]Sbaglio o stiamo arrivando alla conclusione che il biotopo per noi non ha senso? [/quote]
Dipende per cosa noi intendiamo il biotopo. Potrebbe avere senso od essere inutile. A secondo dei obbiettivi che ti poni.
[quote="gamgam" post=24653]Se il nostro scopo è domesticare o allevare, questo implica modificare la natura in maniera profonda. Allora riprodurre in casa l'ambiente di vita originario, per poi modificare lui e l'animale stesso, è un controsenso.[/quote] Non mi pare che noi utiliziamo estrogeni, ormoni, catene di proteine o aminoacidi per modificare o per far crescere prima un betta.:drop:
Noi otteniamo determinati colori o forme da qualcosa che c'è già nel loro patrimonio genetico.
Selezionare una linea stabile, voi me lo insegnate, ci vogliono anni, costanza ed impegno.
Lo stesso vale in natura.
Un bosco si rinnova in decenni o secoli; non dall'oggi al domani. o sbaglio.:huh:
Alex....sto giro proprio no :°°°°D
Se per te tenere una bestia abituata ad un habitat di 50mq (ma anche di più) con acqua stagnante, con un fondo nitrificante e denitrificante, con equilibri biologici stabili, un ecosistema stabile nel tempo...è uguale a tenere "lo stesso" (almeno il dna dovrebbe essere lo stesso..anche se non sempre è così) animale in 10 litri e a fargli vedere una femmina per 3 giorni ogni riproduzione...allora io sono sofia loren...
Se per te questo:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/th/9/96/Betta_splendens_(wild).jpg)
e questo:
(http://bettacrazed.angelcities.com/Liz%20Morin%20dttg.jpg)
Non sono l'esempio di una modificazione profonda...
Quello che ottieni con lo show NON c'entra niente con la parola naturale.
(E con questo NON sto dicendo che siano pesci che in ogni caso meritino meno rispetto...)
[quote="MarZissimo" post=24664]
Se per te questo:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/th/9/96/Betta_splendens_(wild).jpg)
e questo:
(http://bettacrazed.angelcities.com/Liz%20Morin%20dttg.jpg)
Non sono l'esempio di una modificazione profonda...
Quello che ottieni con lo show NON c'entra niente con la parola naturale.
(E con questo NON sto dicendo che siano pesci che in ogni caso meritino meno rispetto...)[/quote]
Mi sa che confondi un po' le parole tra naturale e originale (od originario). Ragazzi di originario c'è ben poco. Allora la frutta e verdura che mangiamo è innaturale?:blink:
La fuji o il nashi in natura non esiste! E' una modificazione umana, ma sempre mela è.
Non ho detto che siano uguali ma non mi puoi dire che un animale sia artificiale perché selezionato. :S
A questo punto l'uva è innaturale e anche il vino. :drink: Tutti (o quasi) i vitigni italiani sono innestati su viti americani, perché più resistenti alle malattie.
Quello che dico io che da un betta non lo facciamo diventare un pipistrello, ne da un cavallo otteniamo un betta. Per me questa è una modificazione profonda. Se da un betta splendens di 6 cm ti trovi un betta splendens lungo un metro alto 30 cm. Allora credo ad una modificazione profonda Oppure se sapessi di organi in più...
Alex, la frutta e la verdura che noi oggi mangiamo in qualche modo è innaturale, sai perchè? perchè cerchiamo la perfezione... una mela con un buco di un verme (in coltivazione biologica) o una puntura di zanzara chi la comprerebbe?? Noi volgiamo ciò che appare più bello.
Vorrei farti notare che c'è una grossa differenza tra selezione , selezione naturale, selezione artificiale;
Selezione (gergo): Scelta, all'interno di un insieme omogeneo, degli elementi migliori o più adatti a certe finalità; valutazione di requisiti, idoneità, abilità ecc...
Selezione naturale "l'origine delle specie Darwin" (biologia): teoria darwiniana secondo cui gli animali più forti o più adatti all'ambiente hanno la meglio sugli altri nella lotta per la sopravvivenza...
Selezione artificiale (zootecnica,agricoltura,fioricultura): scelta dei migliori elementi al fine di ottenere razze/specie e prodotti sempre più pregiati.
La definizione razionale di "selezione" nelle sue svariate forme ti porterà a capire che ciò che selezioni nel betta "show" e puramente Artificiale e privo di naturalezza, ma come detto prima "noi" cerchiamo la perfezione che in natura non esisterà mai! ah il "noi" è inteso come noi umani...
Sondaggio: la selezione alla base della riproduzione degli umani è artificiale o naturale?
Perché se è artificiale, allora sono in pace con la coscienza. :P
Non c'è differenza tra me e i miei betta. E anche in termini di biotopo, dato che siamo selezionati in modo non naturale (non darwiniano) non possiamo averne uno (evvai contano solo i bisogni!) :bounce:
[quote="dalla pietà" post=24671]. . .Noi vogliamo ciò che appare più bello. . . . [/quote]
In natura no? Il betta "selvatico" sceglie e si accoppia con una femmina che non crede possa dagli dei discendenti sani?
la sceglie solo nel caso sia l'unica.
Quindi questo è innaturale? Scusate, se non capisco spiegatemi.
gamgam ,
ti dico ciò che penso riguardo la "riproduzione" degli esseri umani; le teorie che Darwin ha fatto parlano di Biologia e sappiamo che biologia è una parola composta Da "bios"= vita e "logos"=nel senso di "studio", la biologia che è la scienza che studia tutto ciò che riguarda la vita quindi l'essere umano è escluso a priori. Se poi mi parli di inseminazioni artificiali ecc.. è un'altro discorso...
Alex,
ti dico ciò che penso; Allora per naturale intendiamo tutto ciò che succede in natura senza l'intervento dell'essere umano quindi il betta che sceglie la sua femmina lo fa in modo naturale e in natura la selezione che fai indoor nelle tue vasche selezionando artificialmente i riproduttori (quindi mettendo mano su tutto il processo e saltando fasi cruciali della natura) non possiamo chiamarlo naturale per esclusione. se ricreassimo la naturale avvenenza della selezione dei riproduttori possiamo avvicinarci molto di più alla natura, anche utilizzando altri sistemi ci possiamo avvicinare alla natura...
se diamo una definizione a biotopo troviamo che un vero biotopo è un sistema instabile (per troppi motivi) e noi per forza di cose dobbiamo creare in acquario un sistema "stabile" perchè siamo limitati quindi andiamo a escludere il "biotopo" in acquario, però un vero biotopo si può ricostruire artificialmente sotto il punto di vista delle caratteristiche e della biocenosi ma se si vuole creare un biotopo naturale nel vero senso della parola è impossibile perchè dovremmo creare noi degli eventi caratteristici dell'ambiente circostante(vedi clima vedi stagioni ecc..) e quindi andremo a mettere le mani e per questo non sarà naturale proprio per il vero significato della parola. La domanda posta in cima a questo post si dovrebbe rispondere da sola...
Sono solo mie riflessioni, niente di più...
Alex per naturale intendo "senza l'intervento umano" e se una bestia s'è evoluta in un certo ambiente con certi colori, certe forme, certi comportamenti, beh...quella è la sua forma naturale.
Se me ne presenti uno con due code...e continui a voler sostenere che è una cosa naturale...boh....la discussione termina qua...non ho argomenti ulteriori a sostegno della mia tesi...ovviamente ognuno di noi ha una propria idea ed è giusto che venga rispettata.
In ogni caso ripeto che con questo non considero "inferiori" o "deprecabili" gli animali ottenuti per selezione, che IN OGNI CASO meritano il dovuto rispetto e la corretta detenzione.
Quindi sostanzialmente per me la discussione termina qui ;)
Solo una cosa ti chiedo, con la massima gentilezza: quella di non postare mie foto senza il mio consenso, quindi spero mi perdonerai se ti ho editato il topic precedente ;)
Citazionegamgam:
CitazioneSondaggio: la selezione alla base della riproduzione degli umani è artificiale o naturale?:P
Diceva un detto antico:
"La mamma degli idioti è sempre incinta".
Fatta salva la battuta, idiota anche quella, sfido chiunque a trovare qualche posto "VERGINE"... e anche se l'uomo non ci ha messo piede... ci ha fatto arrivare le pioggie acide... un pò di radioattività ... un eccesso di radiazione solare (buco nell'ozono)... o più semplicemente, nel nostro caso, qualcosa per far crescere meglio il riso (antiparassitario- anti....).
Il biotopo lo abbiamo modificato.... insieme al resto del pianeta..."ò
[quote="MarZissimo" post=24717]Alex per naturale intendo "senza l'intervento umano" e se una bestia s'è evoluta in un certo ambiente con certi colori, certe forme, certi comportamenti, beh...quella è la sua forma naturale.[/quote]Io ho questo parere se un betta ultra selezionato venisse messo in natura avrebbe comportamenti simili ad uno selvatico magari solo in f2 avrebbe i stessi comportamenti.
La selezione naturale per me è molto a random. La selezione che fate( al momento come riproduzioni sono a zero) ricreate se non come in natura poco ci manca e non fate uscire le uova alla femmina e l'inseminate in provetta miscela con chissà quale prodotto chimico. Allora in quel caso vi do ragione è un pesce artificiale.
[quote="MarZissimo" post=24717]Se me ne presenti uno con due code...e continui a voler sostenere che è una cosa naturale...boh....la discussione termina qua...non ho argomenti ulteriori a sostegno della mia tesi...ovviamente ognuno di noi ha una propria idea ed è giusto che venga rispettata.[/quote]
Be' in natura molto raramente se ne trovano con coda raddoppiata ma mi ricordo che era stato trovato; una volta almeno. Basilarmente è un po' come l'albinismo... Vien da se che con la selezione il numero aumenta esponenzialmente.
A me piace questa chiaccherata perché benché abbiamo pareri discordanti non ci siamo presi a parole. Ed è andata avanti col massimo rispetto per il parere altrui.
[quote="MarZissimo" post=24717]
In ogni caso ripeto che con questo non considero "inferiori" o "deprecabili" gli animali ottenuti per selezione, che IN OGNI CASO meritano il dovuto rispetto e la corretta detenzione.[/quote]Neanche a dirlo. per me era sott'inteso.
[quote="MarZissimo" post=24717]Quindi sostanzialmente per me la discussione termina qui ;)
Solo una cosa ti chiedo, con la massima gentilezza: quella di non postare mie foto senza il mio consenso, quindi spero mi perdonerai se ti ho editato il topic precedente ;)[/quote]Infatti aspettavo che mi dicessi qualcosa ma tu te ne esci dicendo di essere sophia loren! Mi spiace che lo scherzo ti abbia dato fastidio.
Basta andare su google e la tua faccia si trova subito.
Mi scuso se non sono più intervenuto ma sono stato (e sto ancora) male come una bestia (febbrone da cavallo)...
Uno splendens di selezione in natura non solo non arriva alla f1...ma dura circa 4 microsecondi....a meno di non introdurlo in zone in cui non ha competizione alimentare e non ha predatori....ma a quel punto non è più il suo biotopo d'origine e il discorso decade...quindi non è quello il caso da prendere in esame...
Ovvio che siamo andati avanti nel rispetto reciproco (qui dentro siam tutti gente per bene ;) )
e questo ha fatto molto piacere anche a me :)
Ammetto di essermi piccato eccessivamente lì per lì ma è perchè io non sapevo (stupidamente) che la mia foto era indicizzata da google!
Anzi..grazie per avermelo detto che adesso la tolgo anche da AP, così sparisce nel nulla...
È che alla privacy tengo molto...comunque tutto chiarito, figurati ;)
Pensavo avessi già risposto. . . mha?
[quote="MarZissimo" post=24904]
Uno splendens di selezione in natura non solo non arriva alla f1...ma dura circa 4 microsecondi....a meno di non introdurlo in zone in cui non ha competizione alimentare e non ha predatori....ma a quel punto non è più il suo biotopo d'origine e il discorso decade...quindi non è quello il caso da prendere in esame...[/quote]
Leggo che non ti fidi molto dell'istinto di sopravvivenza dei betta di selezione.
[quote="MarZissimo" post=24904]Ovvio che siamo andati avanti nel rispetto reciproco (qui dentro siam tutti gente per bene ;) )
e questo ha fatto molto piacere anche a me :)[/quote]Anche la gente per bene si arrabbia e perde la pazienza!
[quote="MarZissimo" post=24904]Ammetto di essermi piccato eccessivamente lì per lì ma è perchè io non sapevo (stupidamente) che la mia foto era indicizzata da google!
Anzi..grazie per avermelo detto che adesso la tolgo anche da AP, così sparisce nel nulla...
È che alla privacy tengo molto...comunque tutto chiarito, figurati ;)[/quote] Se non erro delle tue foto le ho, ma non le metterei in giro senza chiederti. ma da google... :evil:
[quote="MarZissimo" post=24904]
Uno splendens di selezione in natura non solo non arriva alla f1...ma dura circa 4 microsecondi....a meno di non introdurlo in zone in cui non ha competizione alimentare e non ha predatori....ma a quel punto non è più il suo biotopo d'origine e il discorso decade...quindi non è quello il caso da prendere in esame...[/quote]
Alex: Leggo che non ti fidi molto dell'istinto di sopravvivenza dei betta di selezione.
Da un pò di tempo mi sto documetando sul biotopo della risaia thailandese e delle zone limitrofe, questi pesci in natura vivono in codizioni al limite della sopravvivenza, in questo ambiente solo pochi riescono a diventare adulti. I betta di "selezione" non riuscirebbero nemmeno a trovare del cibo in questi ambienti..